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  #41  
Viejo 17/01/08, 15:00:52
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Originalmente Escrito por jotagus
Primero comentar que no quiero con este análisis o explicación, ni evangelizar a nadie, ni decir que mi cámara sea mejor que el resto, que no creo haberlo dicho.
Ni, si te fijas, nadie ha sugerido que lo hayas hecho Estamos simplemente hablando de la cuestión de la resolución real/efectiva de los sensores SuperCCD HR de Fujifilm, no cuestionando que una cámara sea mejor que otra -ni, mucho menos, en términos generales-; ni tampoco es cuestión de evangelizar, sino simplemente de razonar

Mira, vamos a plantearlo así: voy a coger tu primer esquema, el del sensor CCD convencional, y le voy a añadir un píxel interpolado, tal que asín:

Nombre:  Esquema1.jpg
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Tamaño:  11.0 KB

O, para que no se pueda decir que entonces no formaría una matriz cuadrada de píxeles representables en pantalla, por más que eso fuera desviarse la cuestión, pongamos que le añadimos varios píxeles, basándonos esencialmente en la misma idea, pero esta vez conservando el esquema apropiado de destino, una imagen formada por una matriz de píxeles en filas y columnas rectas:

Nombre:  Esquema2.jpg
Vistas:     993
Tamaño:  30.5 KB

En cualquiera de ambos casos, la pregunta es de hecho la misma: ¿qué aportan esos píxeles añadidos? No son “píxeles reales”, en esa posición o posiciones de los círculos amarillos no había fotodiodos reales captando señales propias de luz; así pues, e independientemente de cuántos, cómo y en qué lugar se añadan esos píxeles extra, y de cómo se interpolen (por más bien que lo hagan: con un algoritmo de la calidad del Genuine Fractals, con un kernel de varios píxeles de radio -es decir, considerando no sólo los píxeles/fotodiodos reales más inmediatos-, con cálculo de coma flotante de 512 bits...), seguirán siendo píxeles interpolados, y que por tanto no podrán contribuir a una resolución efectiva superior, es decir, a captar realmente más detalles de la imagen.

Pues bien, ahora vuelve a mirar el primer esquema que te he puesto, inclina la cabeza 45º hacia un lado, y verás que de hecho es exactamente lo que está haciendo el SuperCCD del esquema que tú me has puesto. Ni más ni menos. La única diferencia insisto en que es que el SuperCCD elige esa distribución de fotodiodos que obliga a añadir ese píxel adicional (aunque luego vuelvan a resamplear a la baja la imagen final, ésa es otra historia), mientras que el CCD convencional no necesita hacer tal cosa: pero, una vez más, independientemente de que añadir ese píxel adicional sea opcional u obligatorio, el caso es que sigue siendo un píxel interpolado, y por tanto no puede ofrecer mayor captación de detalle de la escena.


Por eso te decía antes (o en el otro hilo, no recuerdo) que los sensores Fujifilm SuperCCD del tipo SR son otra historia: ésos tienen un fotodiodo adicional, y aunque sea de un rango dinámico diferente, el caso es que está ahí realmente, y ocupa un lugar físico diferente (a diferencia de, por ejemplo, los sensores Foveon, donde los fotodiodos R, G y B tampoco ocupan lugares diferentes, y por tanto tampoco pueden contribuir a un aumento de la resolución efectiva aunque en este caso sí existan físicamente), de modo que realmente se podría emplear (aunque si buscas un poco en Google, verás que Fujifilm ya ha abandonado incluso esa pretensión en concreto) para obtener una resolución efectiva superior. Pero el sensor de la Fujifilm S6500fd es del tipo HR, y realmente tiene sólo 6 millones de fotodiodos, por lo que la resolución efectiva realmente sólo puede ser de 6 megapíxeles.


Si tienes (o alguien tiene) alguna duda adicional, sugiero hacer lo siguiente: dibujáos (en Photoshop, en un papel) un esquema de la distribución de fotodiodos de un sensor convencional y de un SuperCCD, tal y como Jotagus las muestra, pero olvidando -más que nada para simplificar- el tema del color: considerad que han fabricado un sensor CCD, y uno SuperCCD, pensado para captar imágenes en blanco y negro (y no será que no tendrían alguna demanda ), de modo que no entorpezca el lío de que en realidad todos los sensores tienen que interpolar por el asunto del filtro de mosaico Bayer: en estos sensores hipotéticos para B/N, cada fotodiodo en principio correspondería a un píxel en todos los sentidos, captando y registrando sólo luminosidad.
A continuación, probad de “añadir píxeles” a una distribución y otra, sea por añadirlos o porque no haya más remedio que añadirlos: veréis que, independientemente de cómo se añadan, y de cómo se pudieran interpolar, seguirán sin justificar la posibilidad de una resolución efectiva superior.
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  #42  
Viejo 17/01/08, 15:11:54
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Gracias jotagus por tu respuesta. En cuando a tu cambio de impresiones con Landaree lo encuentro muy interesante porque trata de explicar como funciona la tecnologia del Super CCD y el porqué de sus buenos resultados.
Un saludo.
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  #43  
Viejo 17/01/08, 15:16:33
Avatar de pedra
pedra pedra no está en línea
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Gracias tambien a Landaree (nos estamos pisando )sigo atentamente vuestras intervenciones.
Un saludo.
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  #44  
Viejo 17/01/08, 15:41:21
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Originalmente Escrito por Landaree

Por eso te decía antes (o en el otro hilo, no recuerdo) que los sensores Fujifilm SuperCCD del tipo SR son otra historia: ésos tienen un fotodiodo adicional, y aunque sea de un rango dinámico diferente, el caso es que está ahí realmente, y ocupa un lugar físico diferente (a diferencia de, por ejemplo, los sensores Foveon, donde los fotodiodos R, G y B tampoco ocupan lugares diferentes, y por tanto tampoco pueden contribuir a un aumento de la resolución efectiva aunque en este caso sí existan físicamente), de modo que realmente se podría emplear (aunque si buscas un poco en Google, verás que Fujifilm ya ha abandonado incluso esa pretensión en concreto) para obtener una resolución efectiva superior. Pero el sensor de la Fujifilm S6500fd es del tipo HR, y realmente tiene sólo 6 millones de fotodiodos, por lo que la resolución efectiva realmente sólo puede ser de 6 megapíxeles.
Me gusta lo que estamos comentando, porque se ve que te pasa un poco lo que a mi, que te gusta analizar e investigar el funcionamiento de todo, y no limitarte a copiar y pegar lo que pueda poner en otras webs.
Respecto al SuperCCD SR, según tengo entendido, hay dos tipos, el de primera generación (por llamarlo de alguna manera), y el "SR II".
Como ya has comentado antes, ambos tienen un sensor adicional de menor tamaño.
En el sensor SR I, es como si estuviese dividida cada célula en dos sectores, uno de mayor tamaño que el otro. La finalidad teórica de este sistema, sería que el sector de menor tamaño, al ser menos sensible a la luz, seria capaz de sacar el máximo detalle de las zonas muy iluminadas, evitando el quemado. Y el sector de mayor tamaño, cumpliría la función de captar el mayor detalle en las sombras.
Visto así, teóricamente, parece una idea muy buena, y que debería de dar buenos resultados. Pero se ve obligada a inventarse ese pixel intermedio para tener los pixeles alineados.
Y luego tenemos el SuperCCD SR II, que tendría las células como un HR, pero en el lugar donde se inventaba el pixel en cuestión, es donde han puesto la célula menor, con lo que ahora ya no tendrían que inventárse dicho pixel, aunque creo que esa célula nueva, no tiene ningún filtro de color, sino que simplemente es encargada de medir luminosidad en general, con el fin segun Fuji, de ampliar el rango dinámico del sensor.
No se lo efectivos que puedan ser en la realidad dichos sistemas, de lo que no hay duda, es de que Fuji no para de innovar e investigar, y eso me gusta. Aunque parece que no está calando de la misma forma entre el "gran público", y la palma se la están llevando otras marcas que pienso viven más de los réditos del pasado.

Saludos Landaree

PD: Luego haré pruebas de imágenes a distintas sensibilidades, y subiré unos recortes de muestras, por si interesa a alguien.
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  #45  
Viejo 17/01/08, 15:51:44
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Originalmente Escrito por jotagus
Lo de mejores rendimientos ISO, básicamente se trata de que al tener configurado el sensor en diagonal a 45º y las células octogonales, pueden tener dichas células un tamaño mayor, y a mayor tamaño de célula, mayor capacidad para captar la luz, y por consiguiente menor ruido.
Ésa, a decir verdad, es otra cosa que no me cuadra (y lo lamento si estoy pareciendo pejiguero, pero es que lo que no me cuadra, no me cuadra). ¿Por qué pueden tener un tamaño mayor, por ser octogonales? Dicho de otra forma, ¿por qué no podrían las células cuadradas de un sensor CCD convencional tener también un tamaño mayor? Dicho de todavía otra forma: si las células octogonales del SuperCCD tienen un tamaño mayor, ¿no ocuparán más, y por tanto cabrán menos en el sensor (en cuyo caso se convertiría simplemente en una cuestión de resolución versus tamaño de fotodiodo, o sea simplemente la diferencia esencial entre el sensor de una compacta de 12 megapíxeles, y una réflex de 12 megapíxeles?

Y, en adelanto a que me digáis que la forma octagonal puede “aprovechar mejor el espacio disponible”, como alguna vez he leído explicar por ahí, diré que yo no tengo precisamente una excelente visión espacial, pero hasta donde ésta me llega, lo irónico del asunto es que la forma cuadrada puede aprovechar todo el espacio disponible, mientras que la forma octogonal no puede (y el propio esquema de Jotagus os puede servir para visualizar esto); la forma cuadrada puede rellenar todos los huecos, como también podrían hacerlo la forma triangular y hasta la hexagonal, si les diera por hacer así los fotodiodos... pero justo la forma octagonal, de un modo u otro, siempre dejará huecos.


Aparte de esto, que no veo que pueda ser de otra forma, entramos ya en el terreno de la (compleja) realidad, en el que los esquemas, diseñados para ilustrar la idea básica, ya no sirven para describir fielmente la realidad. Porque lo cierto, y hasta donde yo sé, es que en realidad ni los sensores convencionales de fotodiodo cuadrado, ni los SuperCCD de fotodiodo octagonal ni para el caso ningún otro, pueden de todos modos ocupar literalmente todo el área disponible. La razón creo que es por un lado de limitaciones de miniaturización, y por otro, que la circuitería anexa a cada fotodiodo también ocupa cierto sitio; y ahí ya sí que no es cuestión de formas geométricas más o menos aptas para ocupar todo el espacio disponible, sino de los diseños electrónicos y capacidad de miniaturización de cada fabricante.

Pedra, por cuanto sé, y apoyándome en todo lo que he comentado, la principal -si no única- razón del mayor rendimiento de los sensores de las populares Fujifilm F30 y F31fd, así como, para el caso, de la S6500fd y varias otras Fujifilm (y otras cámaras de otros fabricantes, en realidad), es simplemente el tamaño del sensor: cuando la inmensa mayoría de bolsilleras del mercado empleaban sensores de 1/2.5 pulgadas o, en el mejor de los casos, de 1/1.8 pulgadas, Fujifilm diseño estas cámaras (y su óptica -que, como supongo sabrás ya, no se puede disociar alegremente del tamaño del sensor-) para encajar un sensor de 1/1.7 pulgadas.

La otra razón importante ya tiene que ver con lo que he dicho antes de la inevitable separación entre fotodiodos, incluso en el caso de los cuadrados, debida a la miniaturización y a la circuitería adicional, y de paso toca también el tema de por qué la nueva Fujifilm F50fd, y como te ha dicho Jotagus, pese a tener de hecho un sensor todavía algo más grande (1/1.6 pulgadas), termina teniendo un rendimiento ISO inferior.
La razón, desde luego, es que si el fotodiodo al final no puede ocupar todo el espacio disponible -independientemente de su forma-, y entre cada uno debe por narices haber una cierta separación, entonces ya no se da el caso de que la reducción en el tamaño de los fotodiodos se compense perfectamente por haber un número mayor de ellos: dicho de otro modo, se reducen todavía más de lo que se tendrían que reducir si hubiesen podido ocupar realmente todo el área disponible del sensor. Y esta reducción adicional es, en verdad, la que compromete el rendimiento ISO.

Así pues, las Fujifilm F30 y F31fd, que competían en su momento contra sensores no sólo más pequeños sino de hecho también con mayor resolución, terminaban dando una ventaja importante a estas dos cámaras, en términos de rendimiento ISO. Pero ahora la F50fd, como digo pese a haber aumentado todavía un poco más el tamaño del sensor, ya no puede siquiera igualar a sus predecesoras, debido a que el aumento de megapixelaje ha disipado totalmente, y aún contrariado, la del tamaño de sensor.
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  #46  
Viejo 17/01/08, 16:03:19
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Originalmente Escrito por jotagus
Respecto al SuperCCD SR, según tengo entendido, hay dos tipos, el de primera generación (por llamarlo de alguna manera), y el "SR II".
Como ya has comentado antes, ambos tienen un sensor adicional de menor tamaño.
En efecto, y para quien esté interesado en visualizar (aunque sea esquemáticamente) la diferencia, tal y como correctamente tú la explicas, les puede servir por ejemplo este gráfico que he sacado de DCViews:



El de la izquierda sería el SR I, y el de la derecha, el SR II.


Cita:
Originalmente Escrito por jotagus
PD: Luego haré pruebas de imágenes a distintas sensibilidades, y subiré unos recortes de muestras, por si interesa a alguien.
¿Sabes? Al hilo de esta discusión, y un poco también de lo que preguntaba Pedra, personalmente creo que sería útil que pudieses ponernos muestras que ilustrasen la diferencia entre una foto, digamos que a la ISO máxima 3200 de tu cámara, pero una procesada a JPEG por la cámara, y la otra sacada de RAW y sin el más mínimo toque de reducción de ruido.

Es porque creo que otro de los ases en la manga de Fujifilm en este sentido, son sus relativamente buenos algoritmos de reducción de ruido, que le permiten reducir bastante sin tener que estropear mucho la calidad. Yo nunca he podido hacer la prueba por mí mismo, porque nunca he tenido una Fujifilm que ofreciese formato RAW, y la verdad es que tampoco he encontrado muchas pruebas sobre este punto concreto, en Internet, así que me picaría la curiosidad si pudieses poner algo así



Cita:
Originalmente Escrito por pedra
Por otro lado sobre la S5S unos dicen que tiene 6 MP otros 12 MP y aún unos terceros que está entre 6 y 12, tú que opinas?
Yo también he visto barajarse esas tres opiniones; pero entre los que parecían basar más las suyas en razonamientos y pruebas concretas que en simplemente opinar, he observado que prevalece claramente la de que está entre los 6 y los 12... tirando más bien a los 6. No sé, digamos 8; no he visto cifras concretas, ni desde luego he podido hacer pruebas propias.

En realidad Fujifilm, cuando empezó con el tema de los SuperCCD, empezó también pretendiendo que daban realmente la resolución doble, o casi, y al menos los SuperCCD SR (los de doble fotodiodo), y sus cámaras ofrecían JPEGs de resolución máxima doble (12 megapíxeles, en el ejemplo que pones); después, y como la gente no gruñía (aun), aprovechó la circunstancia que comenta Jotagus de la necesidad de crear píxeles adicionales por la disposición de los fotodiodos, y pretendió también que los sensores HR (de fotodiodos individuales) daban poco menos que la resolución doble. Así que las cámaras que las llevaban, también empezaron a ofrecer JPEGs de resolución doble.

Pero como no podía ser menos, la gente empezó a echar cuentas y hacer pruebas, y por tanto a cuestionar el asunto como hemos hecho nosotros ahora aquí. Así que Fujifilm, en sus cámaras de sensor SuperCCD HR, ya no ofreció la resolución doble interpolada, sino que ésta volvía a interpolarse a la original (digamos, a los 6 megapíxeles); en realidad no estoy seguro de que tampoco esta doble interpolación, p'arriba y luego p'abajo, sea necesaria, pero bueno; eso ya lo dejamos a los “mostruos” del procesado de imagen, como GUI

Eventualmente, lo de la resolución doble en los SR también se cuestionó, y no sé si para cuando la S3 o la S5, se habilitó la posibilidad de que los 6 millones de pares de fotodiodos, S y R, se usaran o bien para 6 megapíxeles con rango dinámico extendido (como realmente es su función), o bien para 12 megapíxeles totales pero sin rango extendido, o algo así; no sé, estará en las especificaciones de las Sx Pro. El caso es que creo recordar que DPReview llegó a contactar con Fujifilm para que les aclarasen de una puñetera vez si éstos pretendían o no que la cámara daba 12 megapíxeles efectivos, y Fujifilm vino a decir que no, que el tema de los S y los R se usaba, o debía usarse, principalmente con la idea de extender el rango dinámico, nada más.


Pero lo cierto es que, independientemente de que Fujifilm diga “digo” o “Diego”, los SuperCCD SR dan para un poco más, aunque no sea mucho. La razón no se basa en nada de lo que hemos estado razonando hasta ahora, pero sí en uno de los hechos mencionados: que, realmente, hay 12 millones de fotodiodos, y aunque su función principal sea ampliar el rango dinámico, indirectamente sí pueden “mejorar” la resolución efectiva.

La idea es un poco como la de los sensores Foveon (que, dicho sea de paso, también se lanzaron alegremente -y también con algo de razón- al asunto de “sí, son X megapíxeles, pero dan para X + Y”): lo que podríamos llamar “calidad por píxel”.

Me explico: si tú coges una buena foto de, digamos, la Sony W200 (12 megapíxeles), y los visualizas (o reduces) a tamaño pantalla, pongamos que a 1280 x 1024, o sea a algo más de 1 megapíxel, puedes ver que cada píxel individual “sirve”, entre ése y el de al lado se bastan para representar con gran nitidez un detalle.

Ahora, toma la foto original, y visualiza los detalles al 100%. Observarás que ni de lejos se observa la misma “nitidez total”, cada píxel ya no parece ser “totalmente útil”: casi parece que en realidad estés viendo la foto a 200% de zoom o más, que es cuando cabría esperar ver cierta pérdida de nitidez en los detalles individuales representados en pantalla.

En parte, por supuesto, esto puede ser por la óptica, o incluso por el procesado. Pero aunque éstos fuesen perfectos, seguirías viendo algo de eso. ¿Por qué? Por lo que ya se ha mencionado también: el tema del filtro de mosaico Bayer, rojo-verde-azul-verde. En realidad cada fotodiodo sólo puede captar un color (el que le toque, estando bajo ese mosaico Bayer), y los otros dos los ha de “tomar prestados” (interpolándolos, uséase inventándoselos) de los fotodiodos cercanos que sí captan ese color.

Hay todavía otros factores implicados, pero de momento los dejaremos estar. El caso es que, sólo por ese asunto del filtrado Bayer, y como cada píxel de la imagen ha tenido en realidad que depender en parte de algo de interpolación, no ha podido representar perfectamente, al menos no en color (y en realidad color y luminosidad están relacionados), la parte de la escena que le toca. Y, en consecuencia, un sensor CCD convencional (o, para el caso, SuperCCD) con filtro Bayer de, pongamos, 8 megapíxeles, a lo mejor sólo está dando unos 5 ó 6 megapíxeles “útiles” (recordemos, todo esto sin contar con la óptica, procesados de imagen y otros factores).

Pero claro, no veo a ningún fabricante diciéndote que su cámara de 8 megapíxeles sólo da para 5; así que la venden como de ocho y, unos más y unos menos, los usuarios asumimos que esa ligera falta de nitidez al detalle de 100%, es normal.


Y ahí es donde entra en juego el “X megapíxeles, que dan para X + Y” de Fujifilm con sus SuperCCD (al menos los SR), y Sigma con sus Foveon. En el caso del SuperCCD SR, y aunque cada par S - R se use teóricamente en un sólo píxel de la imagen, el hecho es que combinándolos se obtiene más rango dinámico; y el rango dinámico, no poco relacionado con el ruido -y éste a su vez con la nitidez-, supone que las imágenes (de 6 megapíxeles) de por ejemplo la S5 Pro son, en cierto modo, más detalladas, píxel a píxel. En cuanto al sensor Foveon, su ventaja es que de cada píxel ha capturado realmente los tres colores con fotodiodos independientes, no necesita la interpolación de color (llamada habitualmente “de-mosaico”) de los sensores con filtro Bayer, de modo que también pueden acabar dando imágenes de más calidad/nitidez (aunque en este caso no menos ruido, por lo que sé), píxel a píxel.

Pues bien, si los usuarios parecemos dispuestos a aceptar cámaras de sensor convencional de 8 megapíxeles, que dan imágenes de 8 megapíxeles “algo difusos”, entonces Fujifilm y Sigma/Foveon no quieren ser menos: en lugar de vender cámaras de “6 megapíxeles, que den imágenes de 6 megapíxeles más nítidos de lo normal”, las venden como “cámaras de 6 megapíxeles, que dan imágenes de 8 megapíxeles algo difusos”.

Es decir, se equiparan a la competencia, fabricando y vendiendo sensores de menor megapixelaje real, pero mayor megapixelaje efectivo


Hasta aquí mi rollo del día. Gracias por su atención, las aspirinas a la salida
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Úlima edición por Landaree fecha: 17/01/08 a las 17:45:17
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  #47  
Viejo 17/01/08, 18:03:28
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Originalmente Escrito por Landaree
En efecto, y para quien esté interesado en visualizar (aunque sea esquemáticamente) la diferencia, tal y como correctamente tú la explicas, les puede servir por ejemplo este gráfico que he sacado de DCViews:



El de la izquierda sería el SR I, y el de la derecha, el SR II.




¿Sabes? Al hilo de esta discusión, y un poco también de lo que preguntaba Pedra, personalmente creo que sería útil que pudieses ponernos muestras que ilustrasen la diferencia entre una foto, digamos que a la ISO máxima 3200 de tu cámara, pero una procesada a JPEG por la cámara, y la otra sacada de RAW y sin el más mínimo toque de reducción de ruido.

Es porque creo que otro de los ases en la manga de Fujifilm en este sentido, son sus relativamente buenos algoritmos de reducción de ruido, que le permiten reducir bastante sin tener que estropear mucho la calidad. Yo nunca he podido hacer la prueba por mí mismo, porque nunca he tenido una Fujifilm que ofreciese formato RAW, y la verdad es que tampoco he encontrado muchas pruebas sobre este punto concreto, en Internet, así que me picaría la curiosidad si pudieses poner algo así
Por supuesto, cuenta con ello.
Lo que si te comento antes de nada, es que el programa que viene con la cámara para procesar los RAF (extensión que da Fuji a los RAW), debe de estar programado para trabajar al "modo fujifilm", creando los píxeles inventados tan famosos. Y no da opción a guardar las imágenes a otra resolución. Solo deja escoger entre guardar en "JPG fine", "JPG normal", "JPG basic", "TIFF" y "BMP", pero todas ellas con 12MP de resolución (el doble que la resolución real del sensor).
Y ya de paso también comento las opciones de "mejora de imagen" (así llaman ellos a la opción de editar los RAW).
Es de una interfaz muy básica, sus ajustes son tan solo los siguientes:
Encabezando el panel de retoques, aparece el desplegable principal con dos opciones: "CONFIGURACIÓN DE CÁMARA" Y "CONFIGURACIÓN PERSONALIZADA".
Debajo de esta opción, y si seleccionamos "CONFIGURACIÓN PERSONALIZADA", ya nos aparecería lo siguiente:

"FINEPIX COLOR" - Configuración de la cámara- Estandar- Cromo- B&N

"CURVAS"- configuración de la cámara- Manual- Estandar- Fuerte- Original. Además aparece un cuadro de curvas editable similar al de Photoshop.

"BALANCE DEL BLANCO"- Configuración de la cámara- Selector de gris (muestra con cuentagotas)- Temperatura de color (de 2500k a 9500k)- Auto- Soleado- Sombra- Flurescente día- Fluorescente diurna- Fluorescente fria- Incandescente- Personalizado1- y un ajuste preciso en el que hay un círculo dividido en tres zonas R,G y B donde marcaríamos un punto en el lugar que nos parezca.

"SENSIBILIZACIÓN"- Configuración de cámara- Configuración manual (desde -1.0 hasta +2.0 en pasos de 1/6)-

"COLOR"- Configuración de cámara- Estandar- Alto- Original

"NITIDEZ"- Configuración de cámara- Suave- Estandar- Fuerte

Y estas han sido todas las opciones que ofrece, como ves, ni una referencia a nivel de ruido ni de crominancia ni de luminancia. Eso lo hace ella "como quiere". Luego si tengo una imagen con ruido, supongo que tendría que mantener los niveles de color nitidez y curvas en Estandar (por no acentuar el ruido), guardar la imagen en TIFF o BMP, y tratarla luego con algún reductor de ruido específico, antes de pasarlo a JPG.

Lo que también me he fijado, es que saco mejor calidad convirtiendo desde el programa de Fuji, que desde Camera Raw, posiblemente porque Camera Raw trate los datos del superCCD como si fuese un CCD convencional, no crea esa doble resolución, posiblemente desplace alternativamente las filas de píxeles para alinearlos a la cuadrícula que deben de formar. O eso, o que no he sido capaz de exprimir bien el Camera Raw.

Úlima edición por jotagus fecha: 17/01/08 a las 18:12:02
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  #48  
Viejo 17/01/08, 18:52:44
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Qué nivelazo, es un lujo estar aquí...
Gracias y un saludo a los dos.
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  #49  
Viejo 17/01/08, 19:24:53
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Bueno, acabo de hacer unas muestras en los diferentes ISO, todas procesadas por la cámara, con todos los ajustes en Estandar y el balance de blancos automático. (6MP normal)
De izquierda a derecha y de arriba a abajo: 100-200-400-800-1600 y 3200 ISO. Unas muestras reducidas
Nombre:  MuestrasISO.jpg
Vistas:     1361
Tamaño:  195.4 KB

Y aquí un recorte a tamaño real de cada sensibilidad. Ordenadas de igual forma.
Nombre:  MuestraDetalle.jpg
Vistas:     665
Tamaño:  212.1 KB

ISO 100 f:5 1/2" - ISO 200 f:5 1/4" - ISO 400 f:5 1/8" - ISO 800 f:5 1/15" - ISO 1600 f:5 1/30" - ISO 3200 f:5 1/60"

Mañana haré alguna prueba comparando la diferencia entre el RAW y el JPG de la cámara.

Úlima edición por jotagus fecha: 17/01/08 a las 20:58:55
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  #50  
Viejo 17/01/08, 20:09:59
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Originalmente Escrito por jotagus
Lo que también me he fijado, es que saco mejor calidad convirtiendo desde el programa de Fuji, que desde Camera Raw, posiblemente porque Camera Raw trate los datos del superCCD como si fuese un CCD convencional, no crea esa doble resolución, posiblemente desplace alternativamente las filas de píxeles para alinearlos a la cuadrícula que deben de formar. O eso, o que no he sido capaz de exprimir bien el Camera Raw.
Quizá haya algo de ello; ¿estás usando la última versión, la 4.3.1, o al menos la 4.2 (antes de ésa, ACR manejaba el tema de la nitidez de un modo bastante distinto).

No obstante, no me sorprendería que realmente fuera cuestión de uno mejor que otro, y no de uso. De entrada, ACR siempre ha sido de tipo “conservador” (tirando al poco ruido a costa de la nitidez, entre otras cosas); pero además, ACR se ha tenido que adaptar a un huevo de cámaras, la inmensa mayoría con sensor de matriz convencional, así que dudo que hayan dedicado mucho a “pulir” la interpolación especial necesaria para los SuperCCD.

Fujifilm, en cambio, obviamente ha tenido más motivos y oportunidad para desarrollar este tema en concreto; otros fabricantes parecería que no, pero Fujifilm es de los que realmente sabe lo que se hace a la hora de sacar partido a sus sensores... y en realidad no sólo en lo del interpolado del SuperCCD, sino en todo: procesado de nitidez, algoritmos de reducción de ruido... Sony también tiene buenos algoritmos de reducción de ruido, pero los de Fujifilm son incluso un poco mejor.

Y como eso, todo. Yo hice hace tiempo pruebas de zoom digital, y con todas las cámaras que tengo, para cualquier nivel de zoom, siempre daba mejor resultado hacer la interpolación después en el PC... salvo las Fujifilm F10 y F30, que hasta alrededor de 2x de zoom digital, daban mejor resultado que con el ordenador, incluso empleando Genuine Fractals; en parte sería porque la cámara tenía acceso interno al RAW original, y el Fractals no. Pero aún así, da que pensar que en Fujifilm no andan torpes en procesado de imagen, no
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“HeN hUn LuGaR d La MaNxA dEl KuAlO nOmVrE nO kIeRo HaKoRdArMe No A mUxO tIeMpO kE bIbIa HuN iDaLgO d lOs d LaNsA hEn HaStIyErO hAdArGa HaNtIwA rOzYn FlAkO i GaRgO kOrReDoR...”
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  #51  
Viejo 17/01/08, 20:43:10
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pedra pedra no está en línea
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He entrado en un foro sobre las Fuji S3/S5 y el tema del sensor y los MP les trae tambien de cabeza. Continuo expectante.
Un saludo.
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  #52  
Viejo 17/01/08, 20:57:11
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La versión del ACR que tengo es la 3.7 que creo que el la más actual que puedo poner en el CS2.
Y el programa que viene con la cámara, es "Finepix Viewer ver.5.3.10S" y el RAW lo transforma, o bien directamente desde este programa, dando a guardar (en las opciones que puse antes), o desde "mejorar la imagen", que es donde se abre el plugin que permite editar los parámetros que comenté antes, y hacer su posterior conversión y guardado. El plugin se llamaría "Finepix Studio ver.1.0.0.12".
No se si habrá alguna versión más moderna que permita mas ajustes. He leido que hay gente que edita los RAW de fuji con un programa llamado "S7Raw", pero creo que es más antiguo que el mio.
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  #53  
Viejo 21/01/08, 18:35:12
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Cita:
Originalmente Escrito por Landaree

¿Sabes? Al hilo de esta discusión, y un poco también de lo que preguntaba Pedra, personalmente creo que sería útil que pudieses ponernos muestras que ilustrasen la diferencia entre una foto, digamos que a la ISO máxima 3200 de tu cámara, pero una procesada a JPEG por la cámara, y la otra sacada de RAW y sin el más mínimo toque de reducción de ruido.

Allá va tu petición.
Aunque antes de nada te comento un detalle sobre el funcionamiento del conversor RAF de Fuji.
En la pantalla de visualización de la conversión, se van previsualizando en la misma imagen los cambios hechos, pero sin embargo no se aplica reducción de ruido ninguna, esta reducción se aplica en el momento de conversión y guardado de la imagen.
Así que he hecho capturas de pantalla del programa para que veas los recortes sin reducción de ruido alguna.
Esta es la foto de la que he sacado los recortes, la de 800ISO.
Nombre:  Completa800ISO..jpg
Vistas:     547
Tamaño:  38.4 KB

Ahí va el recorte de captura a 800 ISO y el recorte de la foto ya guardada.
Nombre:  Captura800.jpg
Vistas:     508
Tamaño:  49.3 KB
Nombre:  ISO800.jpg
Vistas:     535
Tamaño:  28.6 KB

Y ahí va el recorte de la captura a 1600 ISO y su correspondiente recorte ya guardado:
Nombre:  Captura1600.jpg
Vistas:     531
Tamaño:  82.2 KB
Nombre:  ISO1600.jpg
Vistas:     517
Tamaño:  36.4 KB.

Está a 50% de tamaño original, creo que se aprecia bien y no ocupa demasiado.

Úlima edición por jotagus fecha: 21/01/08 a las 19:54:24
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  #54  
Viejo 21/01/08, 23:42:49
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Buenas muestras, Jotagus, y buena idea lo de usar capturas de pantalla para asegurarte de que la reducción de ruido fija del conversor no interfiera.

Tal y como suponía de una Fujifilm, es una buena reducción de ruido la que hace esta S6500fd; obviamente no a la altura de buenos programas de ordenador (Noiseware, Neat Image, etc.), y quizá donde más se note sea en cierta ligera pérdida de contraste local.

Pero creo que, teniendo en cuenta que es un procesado que hace (y junto con todos los demás, que no son pocos) en apenas unas fracciones de segundo y con un procesador y consumo de energía limitados, no está pero que nada mal
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  #55  
Viejo 13/02/08, 10:54:29
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Hola a todos, ¿cómo vais?

tengo un problemita que no acabo de solucionar de momento, necesito hacer dos fotos de un mismo sujeto idénticas (desde la misma distancia, la misma distancia focal, la misma posición, etc..) pero con una notable diferencia de profundidad de campo entre ambas, pero cuando me pongo a hacer las fotos, a pesar de que paso de un diafragma muy cerrado a uno muy abierto, no se nota ningún cambio de borrosidad en la imagen
Todo lo que veo en la pantalla aparece bien enfocado...

¿a qué puede ser debido? en el manual de mi cámara (una fuji S6500) hay un apartado en el que ponen expresamente dos imágenes con diferentes profundidades de campo pero yo no lo consigo...

mil gracias ;)
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  #56  
Viejo 13/02/08, 10:57:20
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El problema (para este trabajo) es que los sensores pequeños tienen mucha profundidad de campo..... y solo suelen llegar hasta un f8 con lo cual no suelen tener diferencias demasiado notables con un f3.5 o asi... Creo que tienes que usar otro tipo de camara... porque supongo que Photosop no te vale....
UN SALUDO
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  #57  
Viejo 13/02/08, 11:18:28
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Pues acabo de probar dentro de casa hasta donde podía cerrar y mi cámara llega sin problemas a f11, así que no creo que sea ese el problema no?


nada de photoshop : estoy haciendo un curso y se trata de aprender fotografía, de diseño ya sé bastante
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  #58  
Viejo 13/02/08, 11:32:23
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...cuanta mas diferencia haya entre el primer plano y el segundo mayor sera el desenfoque..prueba acercarte mucho al objeto del primer plano y veras la diferencia de foco con el fondo

...ah...y si puedes escoger la distancia focal escoge el maximo zoom que te permita la cámara...hay mucha mas diferencia a 200 que a 28 mm


Albert
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Úlima edición por labruixa fecha: 13/02/08 a las 11:39:32
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  #59  
Viejo 13/02/08, 11:39:52
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Gracias, voy a probar...

tambien he buscado mensajes antiguos de este tema y se comenta que con cámaras que no son reflex es mejor usar macro, pero a mi no me han pedido que haga uso de esta función y además pienso que con el modelo de cámara que tengo debería poder obtener fondos desenfocados sin recurrir al macro...

muchas gracias!
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  #60  
Viejo 13/02/08, 11:46:21
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Cita:
Originalmente Escrito por labruixa
...prueba acercarte mucho al objeto del primer plano

escoge el maximo zoom que te permita la cámara

Albert
lo que te dice Emilio es cierto, de todas maneras con esto deberias notar la diferencia...abriendo y cerrando al maximo el diafragma
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Úlima edición por labruixa fecha: 13/02/08 a las 11:47:26
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bayer, bokeh, demosaico, desenfoque de fondo, finepix, fujifilm, interpolación, manual, s6500fd, superccd

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