Ver la Versión Completa : Comentarios y dudas sobre las bases del concurso (V edición)
jorge_kai
27/02/05, 11:44:24
Las bases las tenéis aqui
http://www.elclubdigital.net/viewtopic.php?p=198270
Si tenéis alguna duda sobre las mismas, podéis comentarlas aquí.
Por fin, un concurso..... bien.......http://smilies.sofrayt.com/fsc/clap2.gifhttp://smilies.sofrayt.com/fsc/clap2.gifhttp://smilies.sofrayt.com/fsc/clap2.gifhttp://smilies.sofrayt.com/fsc/clap2.gifhttp://smilies.sofrayt.com/fsc/clap2.gif
mercurio
27/02/05, 12:50:24
Bueno pues yo como soy de los novatos abro las preguntas.
El tamaño maximo es de 800x800 se refiere a la foto original o a la copia para mandar??
Suerte a todos
jorge_kai
27/02/05, 12:52:09
la de mandar, la original puede tener mayor la resolución
brunolas
27/02/05, 14:27:18
No se pueden retocar?? .... :evil:
jorge_kai
27/02/05, 14:30:54
no, no se pueden retocar, al igual que en ninguna de las anteriores 4 ediciones del concurso
brunolas
27/02/05, 14:54:44
Yo pensaba que en el concurso de b&n si se pudo ...
jorge_kai
27/02/05, 14:59:15
nop, sólo el virado a b&n y el redimensionamiento... en esta ocasión igual :-)
El paso del tiempo..... :roll: pero tienen que ser fotos de relojes o de cualquier otra cosa que refleje el paso del tiempo? También valdría un retrato?
jorge_kai
27/02/05, 15:02:12
El paso del tiempo..... :roll: pero tienen que ser fotos de relojes o de cualquier otra cosa que refleje el paso del tiempo? También valdría un retrato?el tema es el paso del tiempo... como lo interpretes ya es cosa tuya Xiloc ;-)
brunolas
27/02/05, 15:03:47
Tienes que especificar biene eso. Yo subo contrastes y niveles.
Ahora con el formato RAW muchos lo podrían hacer y no te enterarías. Además creo que es lo mínimo para que la maquina no lo haga todo, sino no ganaría el concuro el fotógrafo.
Añadir grano es algo esencial, que se lleva utilizando en laboratorios desde hace siglos.
Anatima
27/02/05, 15:06:07
Esta vez voy a participar... que ya va siendo hora :roll:
Ok Jorge! Entonces hay que ir poniéndose las pilas :wink:
Me parece bien todo :D Zapuco, vaya temita has elegido :grin: :grin: :grin:
salu2
jorge_kai
27/02/05, 15:10:22
Ahora con el formato RAW muchos lo podrían hacer y no te enterarías.
bueno, es algo que no se puede evitar, no se puede vigilar a cada usuario, confiamos en la buena fe de la gente :D
obviamente si pasas la foto a b&n con el PS (algo que está permitido) con la misma opción estarás ajustando los niveles
Jorge, lo del B&N esta en las bases? porque si no es asi habria que agregarlo para los que no lean este post.
brunolas
27/02/05, 15:17:50
Entonces sí se puede, ok!
brunolas
27/02/05, 15:23:19
Jorge, mejor que salga de tu boca.
Se pueden ajustar niveles? contrastes? curvas? y opciones "logicas"?
Si me dices que no, ya te contesto: me parecería una chorrada que no se pudiera, ya que esto es fotografía digital, y aparte de aprovechar la tecnologia que se nos brinda, hay que diferenciar entre unas cámaras y otras, ya que no todas procesan las fotos de igual manera. Unas dan mas contrastes y otras menos, saturan mas los colores o menos, y así infinidad de desajustes que si fuera en análogica se compensarían en el laboratorio sin que nadie llamase "tramposo" al fotógrafo.
Si usted me entiende ....
bueno, puede que haya llegado la hora de "abrir" las bases; en el sentido de que se presenten fotos en la más amplia acepción del término; quiero decir que no valen montajes, eso no, pero retoques sí. Y en tal caso podrían participar también los analógicos que escanean. A la conciencia luego de cada uno hacer la foto y no coger una hecha hace 5 años.
jorge_kai
27/02/05, 15:29:58
Se pueden ajustar niveles? contrastes? curvas? y opciones "logicas"?
brunolas, al pasar la fotografía a b&n por ejemplo, estás haciendo todo eso, aunque sea de forma automática. Cuando se habla de no retocar la foto nos referimos a recortes, añadir secciones a la foto, clonar, añadir luces, desenfocado, etc... cosas descaradas...
brunolas
27/02/05, 15:33:07
Al pasar la foto a b&n no tengo necesariamente que hacer eso, simplemente le quito los colores, aunque efectivamente yo hago todo eso.
Pero si la foto no la quiero pasar a color tambien los podré ajustar, vamos digo yo que es lógico.
Lo de los montajes estoy de acuerdo, esto es fotografía digital, que no es lo mismo que artes digital, cuestión que ya se debatió en su día en el club.
Creo que participaré ;)
jorge_kai
27/02/05, 15:35:14
perfecto ;-)
me parece bien el tema apuntado por brunolas :-)
ya he tomado nota de las bases; ahora a pensar.... :D
Bueno, felicitar a Zapuco si ha sido el causante del tema elegido, creo que abarca un campo muy amplio en posibilidades de querer expresar algo que tenemos en mente o al menos intentar el quedar lo mejor posible dentro de "el paso del tiempo".
Seguro que participo, me he leido las bases, nada que objetar.
Estos eventos tenían que ser mas a menudo para potenciar la afición a nuestro querido arte. Sólo añadir la buena idea de que también los visitantes que no estén dados de alta puedan también participar, es bueno para todos.
Saludos y buenas fotos amigos.
Soyitus, tus felicitaciones al jefe que fue el que propuso el tema...a mi me quedo el inmenso honor de decir: :si:
:grin:
Soyitus, tus felicitaciones al jefe que fue el que propuso el tema...a mi me quedo el inmenso honor de decir: :si:
:grin:http://smilies.sofrayt.com/%5E/c0/evillol.gif
No seas modesto ZPhttp://smilies.sofrayt.com/%5E/c0/evillol.gif
Aclaro, no es que :jefe: me haya enviado un jamon para sobornarme (mas quisiera yo ;)) o un sicario para convencerme...el me consulto mi opinion conforme a la costumbre.
Yo propuse otro tema: objetos inanimados, pensando en que el concurso se iba a desarrollar en los meses de invierno y por tanto ibamos a tener pocas oportunidades de hacer fotos en exterior. La idea era recurrir a objetos cotidianos que nos rodean en casa o el trabajo y tratar de encontrar el punto de vista original y fotografico...:roll:
Pero el tiempo se ha ido echando encima y ya nos colabamos en la primavera, asi que Jorge propuso este del cambio del tiempo que a mi, que soy de facil conformar, me parecio muy bien... X-D
Y eso es todo amigos...
Bueno, queda claro con respecto al tema de retoques planteado por Brunolas y comentado por Setu (este es siempre el asunto mas espinoso de las bases) que estan permitidos los retoques basicos de luz o color, pero nada de incorporar o borrar elementos a la foto original, ni distorsionarla de ningun modo por medio de filtros, desenfoques, etc...¿OK?
Por tanto yo entiendo que el grano si seria una distorsion y no un retoque basico, asi que el que quiera grano que suba el ISO...¿o no es asi? :roll:
Habla pueblo, habla... :wink:
Al_Ballut
27/02/05, 19:24:21
¿lo de meterle un poquito de máscara de enfoque sería valido?
Y ¿como se sabra si si ha hecho algo mas con la foto? en los datos exift solo pone si ha pasado por algun programa de retoque.
Yo personalmente no dejaria que se retocase nada,que se las ingenie el fotografo.
Si es de fotografia,no es de retoque,vamos pienso yo,la foto a pelo.
La camara tambien la puede hacer en B&N,sepia etc,y el brillo contraste y demas que lo busque el fotografo."los datos de la foto limpios de programas de retoque"
Bueno las bases son las bases.
Saludos.
¿lo de meterle un poquito de máscara de enfoque sería valido?
Pregunto lo mismo jeje :?, bueno segun yo eso tambien seria un retoque basico no???
Y realizar un recorte??? estaba comentando eso con otro forero y me decia que eso si no esta permitido..... pero que dice :jefe:
Es la primera vez que veo esto de un concurso en el club asi que sigo medio perdido acerca de como funciona y todo :oops:
¿lo de meterle un poquito de máscara de enfoque sería valido?
Pregunto lo mismo jeje :?, bueno segun yo eso tambien seria un retoque basico no???
Y realizar un recorte??? estaba comentando eso con otro forero y me decia que eso si no esta permitido..... pero que dice :jefe:
Es la primera vez que veo esto de un concurso en el club asi que sigo medio perdido acerca de como funciona y todo :oops:
jorge_kai
27/02/05, 22:18:23
como se ha comentado, se permiten los ajustes básicos: ajuste de niveles, blanco y negro, sepia, redimensionar... lo del ruido, por mi adelante.
A ver, cuando se dice que no se puede retocar basicamente es que no se puede modificar la foto de una manera sustancial, es decir no se pueden borrar cosas de las fotos, clonar, añadir cosas nuevas, recortar una parte...
pd: ainsss, todas las ediciones lo mismo... X-D
pd: ainsss, todas las ediciones lo mismo... X-D
Estas cosas ya deberian venir incluidas en las bases :grin: :grin: :grin:
Jorge,¿pero eso como lo vas a saber?,nada mas que la pases por el potochó y toque algo ,en los datos saldra que ha pasado por un programa de retoque,lo que no saldra reflejado es si se borra, clona, añade cosas nuevas, recorta una parte...
Un saludo
jorge_kai
27/02/05, 23:02:25
Jorge,¿pero eso como lo vas a saber?,nada mas que la pases por el potochó y toque algo ,en los datos saldra que ha pasado por un programa de retoque,lo que no saldra reflejado es si se borra, clona, añade cosas nuevas, recorta una parte...
Un saludohabrá que fiarse de la buena fe de la gente :-)
Las dos mias se subiran sin retoque alguno,tal y como salgan de la maquina,como siempre lo he hecho,fijo,para eso estan las opciones de la camara y del que hace la foto.
Saludos.
No des ideas Omixi.... :grin:
Veamos si lo he entendido:
- Admitido retoques básicos en el reencuadre, niveles, contraste...
- NO admitido filtros de cualquier tipo (desenfoque, mascara de enfoque, ruido, etc, etc...), ni por supuesto composicion de la imagen y montajes.
Me pongo a pensar en el tema elegido....
Yo subire sin retoques, prefiero asi !
ultracastillo
28/02/05, 09:00:20
una pregunta estupida. En mi olympus 740 los datos exif no reflejan la fecha, por que carece de esa caracteristica. Quedan invalidadas las fotos de esa camara? slds
Yo subire sin retoques, prefiero asi ! Pienso igual que tu amigo, creo que ya estamos retocando demasiado :(
Luis M.
28/02/05, 14:33:00
Yo "si mando alguna", tampoco pienso retocarla, pero recordad que mi nueva cámara tiene función de flash digital (Adaptative lighting), no es que aplique filtros como el Luces y Sombras o el Digital SHO Pro. X-D
Bye. 8)
"EL PASO DEL TIEMPO".... :? Algunos, como soyitus o yo, lo tenemos "chupao".
Con enviar un autorretrato...... :grin:
Uy que bien, me parece un tema que puede dar mucho juego, hasta tengo una idea y todo, pues nada a hacer fotos :D
Por cierto yo también mandaré mis fotos tal y como salgan de la cámara :wink:
Ahí,ahí os queria ver fotos sin retoque :D :D :D :D :D
Las fotos al natural.
Saludos
elliclark
28/02/05, 22:19:52
me gusta el tema :ok:
ciaooo
jorge_kai
01/03/05, 00:26:26
Por cierto, ya podéis empezar a mandar las fotos X-D
acordáos, además de la foto, NICK y TITULO, imprescindible
Es verdad, en Europa ya es marzo X-D
"EL PASO DEL TIEMPO".... :? Algunos, como soyitus o yo, lo tenemos "chupao".
Con enviar un autorretrato...... :grin:
Que deben ser fotos realizadas estos meses... :grin: , no vale recopilar documentación de la posguerra. :grin:
Al_Ballut
01/03/05, 01:06:14
Es verdad, en Europa ya es marzo X-D
... en un par de días ya es primavera en el Corte Inglés.
Es verdad, en Europa ya es marzo X-D
... en un par de días ya es primavera en el Corte Inglés.
Nunca mejor dicho, ayer ya han terminado las rebajas y hoy comienza el corte ingles de siempre....
jdelara
01/03/05, 09:16:08
Hola Jorge,
..muy interesante el tema elegido,..tan interesante q no se ni por donde empezar..
Tenia una duda:..la gente que tenga mas de 50 post, podrá votar,no?...¿como se yo cuando tengo esos 50?....
Gracias y abrigarse que hace musho frío!!!
jorge_kai
01/03/05, 09:24:12
Hola Jorge,
..muy interesante el tema elegido,..tan interesante q no se ni por donde empezar..
Tenia una duda:..la gente que tenga mas de 50 post, podrá votar,no?...¿como se yo cuando tengo esos 50?....
Gracias y abrigarse que hace musho frío!!!el numero de post que llevas lo tienes junto a tu avatar, a la izquierda de cada mensaje tuyo, ahora mismo llevas 9, te queda un mes para alcanzar los 50 ;-)
Pregunta tonta: Si el tamaño máximo son 800x800, nadie lo entregará a ese tamaño si no se pueden recortar las fotos no?? :roll: Como mucho tendrá el lado más largo a 800 y el otro a 600, vamos digo yo ... X-D
Byez
jorge_kai
01/03/05, 10:41:21
Pregunta tonta: Si el tamaño máximo son 800x800, nadie lo entregará a ese tamaño si no se pueden recortar las fotos no?? :roll: Como mucho tendrá el lado más largo a 800 y el otro a 600, vamos digo yo ... X-D
Byezlo de 800x800 es para no tener que indicar 800x600 en horizontal o 600x800 en vertical. Son los límites máximos
Ummm...
Tres cosas.
Según las bases sólo se admite foto digital (pues los ganadores deben enviar el original para comprobar datos EXIF). No estoy muy de acuerdo, tengo digital pero desde hace meses casi ni la toco y prefiero una reflex analógica, y claro, de esta forma me quedo fuera del concurso o me veo obligado a participar de una forma que no me motiva. ¿A alguien más le parece conveniente (aparte de Setu) incluir foto analógica?
(Off-topic: no estoy muy puesto... ¿pero no hay programas que permiten manipular los datos EXIF?)
El segundo asunto es lo que se entiende por retoque básico. Parece que las dudas se repiten crónicamente en cada concurso y que de alguna forma al final se llega a cierto consenso. Si es así, ¿por qué no se crea un post con esos criterios y se añade como anexo a las bases de los concursos?
Y ya lo último... sólo pueden participar usuarios con 50 mensajes. Entiendo que es una forma de "filtrar" y que sólo participen personas implicadas en ECD, pero seguramente no sea la forma más efectiva, pues, en un rato podría enviar esos mensajes con comentarios del tipo "jajjaj" o "muy chula". Pienso que se debería eliminar esa condición.
jorge_kai
01/03/05, 13:59:05
Abalos, el motivo de que se pongan 50 mensajes mínimo es que un usuario no se cree 20 usuarios nuevos para votarse a sí mismo, nada más, lo justo es hacerlo así.
Sobre los retoques... a ver, no se puede hacer una lista con todo lo que está permitido o no, porque es imposible creo yo... yo pensaba que el tema había quedado más o menos claro....
Se permite:
Ajuste de niveles
Paso a B&N
Sepia
Redimensionar
Cada una de estas acciones llevará implícitas una serie de ajustes que veo muy dificil detallar.
No se permite: el resto.
Que luego un usuario lo haga, que modifique los exif, saque las fotos en RAW y lo modifique o lo que sea, no se puede evitar ni nadie va a estar detrás para vigilarle...
Lo de la foto analógica, lo vuelvo a comentar, cuando haya un número grande de gente con cámaras analógicas, se propondrá hacer un concurso similar, lo veo justo :-)
Ahora, si todos creéis que debe de cambiar esto o cualquier punto de las bases, me lo decís y se cambia para esta o sucesivas ediciones, lo que está claro es que nunca llueve a gusto de todos ;-)
Luis M.
01/03/05, 14:15:26
Yo también voto por que entren los tradicionales (lo prefiero a analógico).
Bye. 8)
Ok, ok, me ha quedado claro.
Seguiremos presionando con lo de lo analógico :lol:
Pues yo sigo presionando con lo de los retoques.
Esto es concurso de fotografia o de retoque,no veo el porque tener que retocar,B&N lo hace la camara,sepia tambien.
Cuando se haga un concurso de retoque,entoces se permitiran las fotos a pelo seguro.
Saludos.
JCarlos
01/03/05, 21:46:27
Omixino, las fotos en RAW son siempre en color las hagas en BN o sepia -o como en la mía que te permite poner filtros- y normalmente -al menos yo- les pongo el parámetro más bajo (sin enfoque, sin contraste, sin saturación...) ¿por qué? porque los parámetros de la cámara son un software como el de cualquier programa externo, así que prefiero hacerlo yo después antes que lo haga el que diseñó la cámara para todas las fotos por igual. Yo entendería que sólo se pudiera tocar -y me parece lo más justo- los parámetros de procesado que permite un archivo RAW.
Jorge, una cosa que no falla, para que no haya votos repetidos de una misma persona con varios niks, es que sólo puedan votar los concursantes, así el voto que no tenga foto es nulo. Es una idea, no pretendo cambiaros nada.
Un saludo
jorge_kai
01/03/05, 21:52:56
orge, una cosa que no falla, para que no haya votos repetidos de una misma persona con varios niks, es que sólo puedan votar los concursantes, así el voto que no tenga foto es nulo. Es una idea, no pretendo cambiaros nada.
es una idea pero no me termina de convencer... te explico por qué, para mandar fotos no hace falta ningun tipo de requisito... un usuario puede mandar 5 fotos con 5 usuarios distintos y con esos 5 usuarios votarse a sí mismo ;-)
Está claro que no hay una solución ideal, pero bueno, creo que esta es la más justa. De cualquier modo, antes de que se celebre la próxima edición, hablaremos de todos estos temas e intentaremos depurar las bases ;-)
JCarlos
01/03/05, 21:57:48
¿Tú crees que se iban a mandar muchas fotos con muchos niks?.... pero si te las ves canutas para seleccionar una (y lo digo por mí), además para lo único que te sirven esas fotos -en cualquier caso- es para restarte votos a la mejor que tengas; me sigues....
Pero bueno, que es sólo una idea a raiz de tu comentario, está bien lo del concurso y lo principal es tener un aliciente, aprender y pasarlo bien
jorge_kai
01/03/05, 22:00:26
imagina que un usuario tiene 1 foto muy buena y 4 muy malas... se crea 5 usuarios y con cada uno de ellos manda una foto. Los usuarios 'inventados' con las fotos malas sólo vota al usurio con la foto buena....
en fin, que más vale prevenir :D
de cualquier modo, como os digo, para la próxima edición discutiremos las bases entre todos y a ver si llegamos a un consenso general ;-)
JCarlos
01/03/05, 22:06:04
En eso no había caido, desde luego estás en todo. Nada, nada, pa la próxima el dni, jeje, es broma.
jorge_kai
01/03/05, 22:12:14
En eso no había caido, desde luego estás en todo. Nada, nada, pa la próxima el dni, jeje, es broma.jaja X-D
hombre amigo, hay que tener en cuenta que el concurso de fotografía del Club empieza a ser bastante importante y aunque aquí todos nos conocemos y sabemos que nadie actúa de mala fe, puede venir un usuario recien llegado y no actuar de tan buena fe, hay que ser precavidos ;-)
jdelara
02/03/05, 13:17:19
Hola,
..con el permiso de todos,..que yo soy nuevo aquí.
No creo q haya q darle tantas vueltas al asunto. Se trata de un concurso entre “amigos” y de mandar un par de buenas fotos (..en mi caso las menos malas..).
Lo de los 50 mensajes, me parece bien…Yo creo q llevo 10 y solo mandaré mensajes únicamente cuando crea o cuando pueda solucinar alguan duda…Y si me quedo con 20 mensajes para el 31 de marzo,..no voto y no pasa nada. En este pto. creo q tiene razón (..no recuerdo si era jorge_kai el q lo comentaba..) y así nos evitamos q alguien se cree 10 usuarios y se de 50 ptos a una foto….
En lo de “analógico”… seguramente el que haga una “analógica” lo hará con reflex y por aquí la mayoría tenemos compactas digitales….Creo q es una “lucha desigual” y más si tenemos en cuenta q no se puede retocar
Un saludo a todos…y a “disparar”!!!
JCarlos,con tu camara no puedes almacenar en JPG?
Saludos.
JCarlos,con tu camara no puedes almacenar en JPG?
Saludos.
Pues parece que la cosa esta clarisima...... X-D X-D X-D X-D
JCarlos
09/03/05, 20:13:18
JCarlos,con tu camara no puedes almacenar en JPG?
Saludos.
Sí, claro, Omiximo, de hecho lo hago siempre en RAW+JPG
L.David
09/03/05, 21:15:12
Yo mis fotos las subire sin retocar, (y eso que Nikon subexpone). 8)
Doy por echo, que todos los integrantes del club, sean honestos, esto es un juego, un reto mas a realizar, el que retoques y luego modifiques los exif me parece que no tiene rezon en este club, todos estamos para aprender y jugar, (entre otras muchas cosas).
A mi no me pareceria mal que participasen con las clasicas, partimos de la base de la honestidad de los del club.
kalamatianos
09/03/05, 21:17:21
Otro que no retocará nada.No tengo problema en que usen analógicas.
Saludos.:D
No problem con las analógicas.
Saludos.
jorge_kai
09/03/05, 23:16:54
en esta edición las bases ya están puestas, para la próxima hablaremos y se podrá buscar otras alternativas
Sacrifice
10/03/05, 12:42:11
Desde mi punto de vista y observando que hay para todos los gustos, colores y tipos; creo que lo mejor seria plantear un tema (como se hace siempre) y que cada un@ haga lo que le de la gana con su/s fotos. Es decir; montaje, retoque, ajustes, RAW, JPG, analogica, digital............. todo permitido dentro de unas normas de presentacion (tamaño, fechas -hay que ser legal claro-, fotmato...)
Tambien quiero dejar claro que como esta planteado me parece correcto.
Lo que pasa es que para evitar sospechas o cualquier otra hopotesis de si se haran o no "trampillas", que como muy bien se dice eso es inevitable y no se va ha estar detras de cada uno para ver lo que hacemos, se plantea el concurso aceptando toda esas dudas y ya esta.
Es solo una opinion.
Esta vez intentare participar, las demas veces solo he votado; no tenia nada decente para presentar y esta vez tampoco será decente pero espero que entre en concurso.
Un saludo
¿Como que es inevitable?,lo que no hay es el porque marearse tanto.
jorge_kai
15/03/05, 20:27:26
Como más de un usuario me lo ha preguntado, y por si no ha quedado aún claro, se permite añadir algún filtro de ruido a las fotografías presentadas. Siempre conservando la imagen original para poder contrastar los datos exif ;-)
zigavertov
22/03/05, 17:55:15
por cierto que son los datos exif o algo asi qu¡en me lo aclara please?
zigavertov, los datos EXIF son unos datos que la camara graba junto con el archivo de imagen y que posteriormente van ampliandose a medida que pases la foto por un programa de retoque. En ellos puede verse que modelo de camara es, la fecha y hora, los datos tecnicos (velocidad, focal, abertura, ISO...) y un monton de datos mas.
Puedes ver algunos de ellos mirando las proiedades del archivo en el explorador de windows y muchos mas con un programa de retoque como PShop, Irfanview, etc...
zigavertov
22/03/05, 18:14:12
aaaaaaaa ok muchas gracies
PiterPunk
24/03/05, 11:05:17
Si que dan juego las bases del concurso, eh? como se nota que estamos aburrios!!! Ahora ya tienes pa escribir 43 folios de bases con todo lo que te han dicho. A mi personalmente no me atrae mucho el tema, pero es una opinión, no se lo tomen a mal, eh?
Veré el próximo a ver que tal.
Carlos-bcn
24/03/05, 12:12:00
puedes participar igual. el tema es muy amplio. seguro que harias buenas fotos amigo.
zequijusti
28/03/05, 20:28:07
Jorge, y todos: sé que es medio tarde para proponer esto, pero me gustaría que la foto pudiese llevar, además del título, una muy breve descripción de lo que significa al menos para el fotógrafo. Yo he sacado un par y me gustaría poder dejar claro qué significado le doy, qué interpreté en el momento, cómo se sacó la foto...
esto a modo de consejo, un saludo
jorge_kai
28/03/05, 20:32:13
si quieres añadir algún comentario, puedes hacerlo :-)
si alguien de los que han mandado la foto quiere añadir algun pequeño comentario, que me lo mandé por privado por favor, gracias :-)
zequijusti
29/03/05, 00:26:52
muchas gracias jorge X-D X-D
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