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Primeras impresiones y primeras dudas sobre su funcionamiento :?
En mi primera toma de contacto con ella me he dado cuenta de que si miras por el visor en vez de por la pantalla, no se ve muy bién, no ves una imagen nítida, tiene muy poca resolución y cuesta enfocar con él, os pasa lo mismo, es cuestión de acostumbrarse, es algo normal? Lo pregunto a los que la teneis por que me imagino que no en todas las cámaras de este tipo pase esto, o es que hay algún ajuste que hacer, a parte de la ruedita de al lado del visor que sirve para las dioptrías.
Para ahorrar batería con la otra cámara solía usar el visor en vez de la pantalla, pero ahora lo veo dificil.
El manual es muy completo pero hay cosas para los menos entendidos en fotografía que cuesta un poco entender.
Otra pregunta, me pasa que al enfocar, mirando en la pantalla, sobretodo usando el zoom, se me mueve mucho el LCD, la escena que estoy viendo, no consigo dejarla quieta para enfocar bien, es por culpa de mi pulso o es por otra cuestión?
Las primeras fotos hechas con el zoom a tope me han sorprendido muy gratamente, es impresionante la potencia del 12x, ahora si que voy a poder llegar a sitios que nunca lograba llegar antes, además de la nitidez en el detalle; también he andado un poco con el macro y es muy bueno, eso si, hay que tener buen pulso o un trípode o algo donde apoyarte.
Otra cosa que he probado es lo del braketing, es increíble con la rapidez que saca 3 fotos a la vez, me parece una buena opción para saber luego cómo queda mejor sacada una foto, para mi es una forma de aprender, alomejor sirve para otra cosa, no lo se....
Xiloc, no sé si tu cámara tiene un correptor de dioptrías junto al visor, creo que el problema sea más bién de tu vista que del lente.
Lo que comentas sobre el zoom y el problema de ajuste, creo que la mayoría de las cámara pecan de lo mismo, aun que la tuya tenga estabilizador incorporado, para distancias largas de usar el zoom a tope, mejor con trípode te evitaría esos problemas de enfoque, el estabilizador incorporado al lente ayuda pero no hace milagros.
Que va, lo del corrector ya lo he probado y sigue viéndose poco nítido, el lo del movimiento de la pantalla me parece raro, con la kodak no me pasa, claro que tampoco tiene tanto zoom :? A ver si los que tienen la misma cámara saben decirme algo más concreto.
Lo que todavía no he probado es lo del estabilizador, tengo que probar todavía muchas cosas.
:beso:
Es normal que en esta notes muchisimo mas movimiento que la kodak, son 12x frente a 3x. Ponte a probar YA el estabilizador, veras que gozada :D (aunque no hace milagros claro)
Xiloc, si estabas acostumbrada al visor optico de tu kodak ahora extrañaras el visor electronico de la fz20, que no es mas que una mini pantalla lcd de calidad corrientita. Las camaras con poco zoom (3x) pueden usar visores opticos que nunca te muestran la imagen que recibe el sensor sino una vista paralela y parecida a traves de su ventanita.
Cuando tienes un zoom de 12 aumentos, no hay visor optico en el mundo que pueda simularte ese cambio de distancia focal, hay que ver la imagen tal como viene del sensor, eso es el visor electronico. Se ve peor pero te da una idea mas exacta del encuadre, la iluminacion, el balance de blanco, etc...
Los movimientos que comentas son logicos cuando cierras mucho el zoom, el angulo de vision se restringe mucho y cualquier minimo movimiento de tu pulso se nota. Hay que aprender a disparar con teles a partir de 250mm (y el tuyo llega a unos 420mm), tienes que estudiar la posicion de tus brazos y tus piernas buscando el equilibrio, apoyarte siempre que puedas en una pared o algo o, directamente, situar la camara sobre un sitio horizontal y estable o un tripode.
Landaree
13/02/05, 20:26:12
Xiloc, el bracketing sirve en efecto para tomar rápidamente varias fotos y ver después cuál te ha quedado mejor.
Hay varios tipos de bracketing, me imagino que el tuyo será el exposure bracketing, que es el más corriente: tú le dices la compensación de exposición "base" (pongamos por caso, 0), y él sacará varias (habitualmente tres) fotos; una algo más oscura, con compensación -1/3 por ejemplo, otra al 0 que le has dicho, y otra a +1/3. En este caso, después puedes ver cuál de las tres está mejor expuesta para tí. Hay una utilidad adicional del exposure bracketing, que es combinar las tres tomas, eligiendo para cada parte de la foto cuál de las tres ha expuesto mejor esa zona; es lo que se llama ampliar el rango dinámico, sirve para evitar zonas subexpuestas y sobreexpuestas, y hay tanto técnicas manuales como plug-ins automáticos para realizar esta combinación.
Hay otros tipos de bracketing, aunque no sé si la FZ20 los tendrá, pero básicamente siempre es lo mismo: tomar un parámetro base (la compensación de exposición, el enfoque, el flash, saturación, etc.), y tomar una foto con ese valor, más otra con un poco menos, más otra con un poco más. Digamos, es una forma de curarse en salud :grin:
Bién, asi que lo del visor es por que es un visor electrónico, entonces es normal que se vea así, y según tu setu, es más fiable. En cuanto al movimiento será eso, que tendré que acostumbrame, nunca había tenido un zoom tan potente, ni con la reflex.
No me queda ni nada para hacerme a ella, creo que de momento me van a salir un poco movidas :wink:
Koosla, gracias por la explicación, no se que tipo sea el de esta cámara pero hizo 3 fotos y como tu dices una más oscura, otra muy expuesta y otra perfecta.
BT69 tengo que probar el estabilizador a ver que tal :wink:
Es normal; los visores electrónicos pequeños tienen todos poca resolución; tengo el mismo problema con la A1. En comercio sólo la A2 tiene un visor de alta resolución.
Afortunadamente la electrónica de la FZ es fiable (exposición y enfoque) así que es un mal menor; yo personalmente en el visor miro sólo el encuadre. Cuando uso la cámara en manual prefiero mirar la pantalla grande (también porque miro el histograma y en el visor se me hace demasiado chico)
Lo que comentas del bailoteo se soluciona MUY fácilmente X-D debes activar el estabilizador; ojo que la FZ20 tiene 2 Modos de estabilización; mira bien el manual para saber cuando activar el modo 1 y cuando el Modo 2.
Ojo, a tope de tele (que es MUCHO tele) es normal que algo baile porque medio dedo de desplazamiento de la cámara a 100 metros de distancia significa un desplazamiento del enfoque de muchos metros. Yo no he conseguido nunca seguir el vuelo de una paloma a tope de tele... bueno tampoco de un helicóptero que volava bastante cerca, una vez lo intenté X-D
considera que una reflex con un tele equivalente al tuyo es prácticamente imposible utilizarla sin trípode o monopode; un monopode es menos engorroso que el tripode y asegura suficiente estabilidad (tenlo en cuenta para afotar animales en suráfrica)
Un par de aportaciones al tema:
Respecto al visor diré que yo no he apreciado esa falta de nitidez que comentas, al menos en situaciones normales. Si es un día muy soleado, cuesta adaptarse, pero es algo habitual en nuestros ojos. los cierras un rato y/o le das un poquillo de sombra con la mano al que usas en el momento y verás como mejora la definicion. (al menos a mi me funciona). Como ayuda durante el enfoque manual, (no recuerdo si es siempre o hay q activarlo) aparece el centro de la foto aumentado para apreciar más los detalles del enfoque.
El tema del bracketing, es exactamente como comenta koosla, y en esa máquina, puedes seleccionar (presionando 2 veces la flecha de subir) las siguientes exposiciones: +-1/3, +-2/3 y +-1. Te realizará las 3 fotos como comentais.
En cuanto a los modos de estabilizador comentar las diferencias entre ambos;
modo 1:
- estabiliza la imagen que aparece en ambos visores. (desaparece el bailoteo que comentas)
- con poca luz parece mas efectivo (en interiores y nocturnas)
modo 2:
- Solo actua al hacer la foto y no sobre los visores. (siempre tendrás bailoteo en estos).
- mucho más potente (a usar con grandes distancias focales)
- consume menos batería.
Espero que entre todos te hayamos aclarado un poquillo el tema.
Si tienes alguna cosilla más no dudes en preguntar.
saludos
Yo no he conseguido nunca seguir el vuelo de una paloma a tope de tele... bueno tampoco de un helicóptero que volava bastante cerca, una vez lo intenté
Pues si tu no lo consigues con toda tu experiencia, imagino que yo menos aún :wink:
Me vienen muy bien tus comentarios, me los voy apuntando todos para estudiármelos con calma, así como todos los que aportan los demás foreros, gracias :-)
Espero que entre todos te hayamos aclarado un poquillo el tema.
Si tienes alguna cosilla más no dudes en preguntar.
Si Xuanxo, gracias por las aclaraciones, que no sólo me vienen bien a mi, sinó a todos los que tengan esta cámara :wink:
GranAngular
14/02/05, 15:18:57
Te lo han explicado de vicio... Poco más que añadir. Respecto al bailoteo a tope de zoom, como ya se ha comentado, el modo 1 de estabilización ayuda mucho más que el 2. De todos modos, la luminosidad de la óptica hace verdaderas maravillas, e incluso he comprobado que sin estabilizador, con muy buena luz (día soleado), a tope de zoom, las fotos no salen movidas :grin:
cable_00es
14/02/05, 19:37:25
Yo tengo un problema con mi FZ20 , cuando estoy en una habitacion y por tengo un objeto a 1.5metros por ejemplo y tiro de zoom a tope no es capaz de enfocar ni con el enfoque manual, ni con automatico, ni con luz de enfoque.....
Es normal?
GranAngular
14/02/05, 20:35:54
Con mi FZ3 pasa exactamente lo mismo, si te sirve de consuelo. Yo pensaba que con el enfoque manual se solucionaba, pero veo que no es así. En los nuevos modelos, FZ4 y FZ5 han incorporado una función llamada telemacro que tiene muy buena pinta y no sé si servirá para enfocar en estas condiciones, amén de que también existe un nuevo modo AF que podría ser el revulsivo.
Un saludo :grin:
el modo 1 de estabilización ayuda mucho más que el 2
Pues es raro no? Debería ser al revés, bueno, el caso que espero practicar duramente para que no me salgan movidas, por que hasta ahora no lo consigo con el zoom al 12x, y de qué me sirve un zoom tan potente si no salen bien las fotos al utilizarlo :roll:
En los nuevos modelos, FZ4 y FZ5 han incorporado una función llamada telemacro que tiene muy buena pinta y no sé si servirá para enfocar en estas condiciones, amén de que también existe un nuevo modo AF que podría ser el revulsivo.
Será, pero me parece que nos pillan un poco tarde esas novedades... :roll:
cable_00es
14/02/05, 21:30:37
Xiloc, yo he leido lo contrario, que el 2 es mas efectuvo que el modo 1
Yo tengo un problema con mi FZ20 , cuando estoy en una habitacion y por tengo un objeto a 1.5metros por ejemplo y tiro de zoom a tope no es capaz de enfocar ni con el enfoque manual, ni con automatico, ni con luz de enfoque.....
Es normal?
me parece raro; en las especificaciones (manual de uso) qué distancia mínima de enfoque indica a tope de tele?
Xiloc: a tope de tele no tienen porque salir movidas; estás utilizando un programa predefinido o te sucede con todos?
Edito: Cable acabo de hacer una prueba con la FZ1 y me enfoca sin problemas y con poca luz a 1 metro y a 1 metro y medio
De momento sólo uso automático que manual no se, sólo he cambiado el modo estabilizador para ver los resultados, en casa he estado haciendo pruebas también con trípode y con flash, aún no las he pasado al pc, a ver mañana y os cuento.
GranAngular
14/02/05, 21:56:12
Helenai (precioso nombre, ¿significa algo?), cuando te he dicho que el modo 1 ayuda más que el 2 es sólo con zoom a tope y por el temblequeo del que hablabas, porque así puedes componer mejor la imagen. Y estoy con Setu, a x12 zoom, con luz suficiente, no tienen porqué salir movidas. Respecto al uso del Flash, permite obtener imágenes más nítidas y tirar en sensibilidades más bajas :grin:
cable_00es
14/02/05, 21:58:25
Setu, un dia hago pruebas y te indico mas exactamente el problema, pero no me ha pasado una ni dos veces
Helenai no es mi nombre sino una composición que hice entre mi nombre Elena y el de mi gato Nai, me gustó como quedaba y lo utilizo para firmar en foros, mail, etc., además que me gusta con H más que sin ella :wink:
a x12 zoom, con luz suficiente, no tienen porqué salir movidas
Ya te lo diré cuando haga más pruebas, de momento estuve haciendo en casa y no se por qué razón, unas me salen movidas y otras no, utilizando el zoom.
Para muestra un botón :wink:
puedes decirme qué modo escena utilizabas al hacer estas fotos? (la posición del dial en la parte superior de la cámara)
cable_00es
15/02/05, 11:23:30
Xiloc, no se pueden ver los datos exif, son las mismas velocidades?
Has mirado a ver con que velocidad te salen movidaS?
A ver, he usado todo en modo automático, en la posición del dial que pone P, lo único que he variado es que algunas veces he usado el estabilizador en 1 y otras en 2, alguna en 0, pero estas ni las he puesto por que no salen nada bien.
Las velocidades:
la 232, jarrón con dibujos:
tiempo exposición 1/8s
Nº F: 2.8
ISO 200
la 289, coche nuevo:
1/30s
F: 6.5
ISO 100
Las otras no te puedo decir porque las están redimensionadas y eliminadas los originales, con lo cual me he quedado sin esos datos, cosa que no me había dado cuenta que pasaba al hacer esto, ya lo sé para otra vez, todos los días se aprende algo :wink:
Será la cámara o yo que no me arreglo con ella :roll: más bien esto último verdad? Mira que todavía estoy a tiempo de cambiarla..........
Xiloc, tienes que hacerte a la idea de que un zoom muy potente es, ademas de una posible fuente de satisfacciones, una segura fuente de problemas.
Con distancias focales equivalentes a partir de 200 las condiciones de trabajo son muy duras: la distancia minima de enfoque aumenta bastante (hay que alejarse del objeto mas cercano), la profundidad de campo disminuye mucho con el riesgo de que las cosas salgan desenfocadas (muy bueno para retratos, por otra parte) y la posibilidad de fotos movidas sube como la espuma en la misma relacion que la focal usada.
Hazte la idea de que una lente (sin estabilizador) de 400mm necesita una velocidad minima de 1/400 para que no salga movida. Con el estabilizador ganas un par de pasos, digamos que podrias hacerla a 1/125 con suerte y pulso. Pero para disparar a 1/125 necesitas luz, luz y luz...ninguna de tus fotos se ha acercado a esa velocidad por falta de luz.
Solo podras usar el zoom a partir de 5x o 6x, digamos, en condiciones de mucha luz (que te permitan disparar a 1/125 o mas rapido) o con tripode. Te aconsejo que en esos casos uses el modo de prioridad a la velocidad para fijar tu mismo ese 1/125 imprescindible...
tienes que hacerte a la idea de que un zoom muy potente es, ademas de una posible fuente de satisfacciones, una segura fuente de problemas.
Ya me estoy dando cuenta, habrá que hacerse a la idéa :(
Solo podras usar el zoom a partir de 5x o 6x, digamos, en condiciones de mucha luz (que te permitan disparar a 1/125 o mas rapido) o con tripode. Te aconsejo que en esos casos uses el modo de prioridad a la velocidad para fijar tu mismo ese 1/125 imprescindible...
Ok! Entonces probaré así, a ver que tal me quedan, gracias zapuco tomo nota de todo lo que me contais :wink:
rainman
15/02/05, 12:55:12
Yo tengo un problema con mi FZ20 , cuando estoy en una habitacion y por tengo un objeto a 1.5metros por ejemplo y tiro de zoom a tope no es capaz de enfocar ni con el enfoque manual, ni con automatico, ni con luz de enfoque.....
Es normal?
Si la memoria no me engaña, con el zoom a tope la distancia mínima de enfoque es de 200 cm. Entonces es lógico que a 150 cm. no enfoque de ninguna forma :)
GranAngular
15/02/05, 13:28:05
Xiloc, Zapuco te lo ha resumido a la perfección.... o sea que imagínate una cámara sin estabilizador. Yo ya te avisé que el estabilizador ayuda, pero no hace milagros. De todos modos yo he conseguido tirar sin trípode a velocidades menores de 1/125s., a tope de zoom, a base de mucha práctica y muchas veces buscando apoyos (codos, paredes, tirando a través de EVF...), y piensa que mi cámara es mucho más ligera que la tuya, y por tanto más difícil.
Ya has visto las fotos de la Iglesia de San Miguel, con apoyo en codos :grin: ; prueba a jugar con los ajustes manuales, que para eso están. Te recomiendo que uses una sensibilidad más alta, como ISO 200, y así cambiará la apertura de diafragma y la velocidad de obturación. Y si no sale bien la foto, pues la borras y a probar otra vez. Después de un par de meses con la cámara, todo lo que he conseguido ha sido a base de investigación y práctica. Animo y no la cambies, que por el precio que te ha costado es la mejor cámara en su rango de Ultrazoom :grin: (no lo dice un novato como yo, sino todas las reviews del mercado). Un :beso:
cable_00es
15/02/05, 14:05:15
Los tiempos de exposicion son bajos, es normal q te salgan movidas
GranAngular
15/02/05, 14:10:05
Helenai, te cuelgo un ejemplo para que veas que todo es cuestión de práctica. Lo único que yo hago cuando paso la imagen al PC es una "exposición automática" con Acdsee o Photoshop.
Un saludo
El modo P te viene perfecto en exteriores y con buena luz ya que te permite despreocuparte de todo, tienes que pensar sólo en encuadrar
en interiores juega con todos los parámetros que puede pero claro no puede hacer milagros.
Con la FZ1 (pero tenía bastante práctica acumulada con las analógicas) llego a tirar a tope de tele con tiempos de 1/30 a mano alzada.
El jarrón con rayas ha salido bien porque el autofocus ha encontrado enseguida el foco y todo el sistema ha respuesto rápidamente
el otro jarrón ha salido movido porque siendo mucho más plano ha tenido más problemas en enfocar, la cámara ha respuesto más lentamente y por decirlo de alguna manera ha "acumulado retraso con movimiento"
verás que en condiciones normales de luz en exterior no tendrás ningún problema
GranAngular
15/02/05, 14:12:00
Ah, lee bien el manual que te explica gráficamente cómo coger bien la cámara y la posición en la que deben estar los pies. Un saludo
La posicion de la camara y el cuerpo es fundamental desde luego para poder hacer fotos nitidas a 1/30 o menos. Y tener la camara a la altura del ojo sujeta con ambas manos no ayuda mucho a la estabilidad.
Lo mejor que he encontrado (si no puedes apoyarla en algun sitio adecuado) es dejar descansar la camara colgada del cuello, a la altura de la cintura, usar la pantalla orientable para encuadrar (para mi imprescindible) y sujetarla con las manos disparando con el autodisparo a 2 segundos de retardo. Asi he conseguido hacer fotos nitidas a 1/10 o menos sin usar demasiado zoom.
X-D eso con la Pro1, la FZ no tiene pantalla orientable X-D
o con la A1, mismamente... X-D
(hablaba en general, ya sabia que las fz no tienen pantallas orientables, para mi el unico detalle casi, junto con el raw, que las separa de ser la compacta perfecta de alta gama)
Gran Angular, me encanta como te ha quedado esa foto, se nota que llevas practicando mucho, zoom de 12x y sin trípode con esa nitidez, aunque la hayas retocado algo con ps, algún día lo conseguiré :wink:
Tengo que probarlo en exterior y con mucha luz como me dice Setu, pero eso será cuando deje de llover, de momento intentaré aplicar todo lo que me decis en casa.
te explica gráficamente cómo coger bien la cámara y la posición en la que deben estar los pies
Si, si, eso está muy bien cuando te lo tomas con calma, pero en los viajes que hago todo es aprisa y con mucha gente, suerte si puedo sacar una foto si cabezas de por medio, ahi no tengo tiempo de pensar en cómo coloco los pies :roll:
usar la pantalla orientable para encuadrar
Ya, pero esta cámara no tiene, de todas formas, si que es más dificil enfocar bien mirando por la pantalla, es más facil por el visor, al tenerlo apoyado en la frente está mejor sujeta, mientras que de la otra forma está más en el aire y como no tengas buen pulso lo llevas claro, ese es mi caso.
De todas formas, con todo lo que estais apuntando espero conseguir resultados :wink:
vafervi
15/02/05, 22:25:17
Jolín Gran Angular!!! Cómo se nota que ya le vas cogiendo el truco del almendruco... Nosotras poco a poco, lentas pero seguras, ¿verdad xiloc? Mañana iré a comprar una tarjeta de memoria, porque si no pocas pruebas voy a ir haciendo yo..
Tengo una duda, respecto a lo del enfoque de jarrón, tengo entedido que la camara no enfoca bien en superficies homogeneas donde no tiene puntos de referencia, en este caso, ¿se podría enfocar en un objeto a la misma distancia -aproximadamente- y luego dispara al objeto que se quiere? ¿Esto funciona en estos casos? Bueno, en realidad voy a hacer la prueba a ver que pasa...
Besitos
cable_00es
16/02/05, 08:03:21
Vafervi, si se puede y se debe hacer eso de enfocar en un objeto a la misma distancia o bien enfoque manual
framuno
16/02/05, 22:55:29
Xiloc, respecto al tema de la "estabilidad" hace tiempo setu nos aconsejó, para casos de velocidad lenta, expulsar el aire de los pulmones suavemente y al final de la expiración disparar la foto: es el momento de máxima quietud: realmente funciona :D
Por otra parte te aconsejo que mires un monopié, vale la pena, es ligero de llevar, barato y eficaz. :D
Xiloc: no te extreses, que creo que en tu afán por conocer la cámara estas perdiendo los nervios. :D . Poco a poco que verás como muy prontito será un juguete (lo digo yo que es la primer cámara decente que veo en mi vida y aún no tengo ni idea). :| .
El manual es muy completo y entre otras cosas, te explica como posicionarte para las fotografías. Decirte que en tu proximo viaje, puedes llevarlo y a medida que te aparezcan dudas, le pegas un vistazo. (¿O eres de las que no le gustan los manuales?)
Yo hasta hace poco iva con él a todos los sitios, y el mio es un dedazo de tocho enorme, (ya que lo tengo impreso a una cara).... No obstante en este sitio aprendemos muchas cosas, y para un buen comienzo es estupendo.
El mono del zoom seguro que te pasará pronto y comprovarás como la cámara tambien hace fotos que no sean a tope de tele :grin:. Decirte que las fotos con el zoom optico y a 12x se pueden hacer bien sin tripode, (si se cumplen las condiciones como indican los compañeros) y no saldrán movidas. Date un poquito de tiempo. El estabilizador no creo que sea necesario quitarlo, sería algo así (haber como lo explico...), como arrancar aquellos viejos citroen BX a anivela, cuando funcionaba perfectamente la puesta y la batería....
Y para el tema que comentas de hacer las fotos a toda prisa, puedes ir mirando cosillas como el enfoque automático y seleccionarlo a enfoque de 1 area o enfoque puntual (según el motivo) y de esta forma la cámara enfoca mucho más rápido. Vamos casi apretar y listo...
un saludo y suerte en la experiencia.
Nosotras poco a poco, lentas pero seguras, ¿verdad xiloc?
Pues sí vani, y tan poco a poco, a ver si sale el sol y puedo ir a darme un paseito con mi fz20 8)
expulsar el aire de los pulmones suavemente y al final de la expiración disparar la foto: es el momento de máxima quietud: realmente funciona
:o No me digas, eso no lo sabía, será cuestión de probar, que curioso. Lo del monopié tengo que mirarlo.
no te extreses, que creo que en tu afán por conocer la cámara estas perdiendo los nervios
:lol: que no me estreso, lo que pasa es que quiero saberlo todo aprisa y eso no puede ser, y si que me gusta llevar el manual, por si surgen dudas.
El mono del zoom seguro que te pasará pronto y comprovarás como la cámara tambien hace fotos que no sean a tope de tele
Ya, si lo se, pero mi entusiasmo con el zoom me puede :lol:
puedes ir mirando cosillas como el enfoque automático y seleccionarlo a enfoque de 1 area o enfoque puntual (según el motivo) y de esta forma la cámara enfoca mucho más rápido
Si, eso tengo que mirármelo detenidamente porque es algo que no voy a poder evitar.
En 4 días verás q es una pasada el bicho ese. Yo sin tener idea, ya hago fotos medio decentes y eso si que tiene merito para la maquina..jeje
saludos
framuno
17/02/05, 21:17:03
Xiloc, aquí tienes un post antiguo en el que sale el monopié que me compré, va de fábula :D
http://www.elclubdigital.org/viewtopic.php?t=137&start=all&postdays=0&postorder =asc
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