Ver la Versión Completa : ¿Las FZ de Panasonic son cámaras "tramposas"?
Hola
Vengo leyéndoos hace tiempo y ahora que estoy en trámties de cambiar de cámara, he pensado darme de alta para poder haceros algunos comentarios.
Ahora tengo una Epson 850z, de 2 Mp, que estaba bien en su tiempo... Con el tiempo, le he visto demasiados inconvenientes y creo que es mejor "jubiliarla".
Bueno, después de dar muchas vueltas por las revistas en la red (drpeview, steve, imagin-resource, etc) he llegado a la misma conclusión que muchos de vosotros: en relación calidad/precio, las Panasonic FZ parecen ser de las mejores.
De hecho, tienen un óptica Leica 12x, infinidad de controles y, sobre todo, hace buenas fotos. Lo peor, que sólo son 5 Mp y que generan bastante "ruido".
En todos sitios, lo que más destacan es la nitidez y resolución, achacándolo a la calidad de la lente Leica. Con el "comparómetro" de www.imaging-resource.com se puede comprobar que es así: da la impresión que dan más información, incluso que cámaras de más resolución.
Esto último me tenía mosqueado... ¿cómo pueden dar unas fotos más definidas que, por ejemplo, una Sony DSC-P150, de 7 Mp? ¡Debe ser la óptica, que es fuera de lo común!
Sin embargo, en el test de www.dpreview.com, la Sony obtiene 150 líneas más de resolución. Algo raro pasa aquí...
Pues nada, me pongo a bajar ejemplos de fotografías iguales de varias cámaras desde Internet y a comparar (Steve, imaging, etc). Resampleo a la resolución de la "Pana", para que la comparación sea más fácil, y... a mi vista, gana en detalle, por ejemplo, ¡a una Canon 300D! ¡Imposible! Pues sí...
Bueno, pues muchas más comparaciones después, llego a una conclusión: toda la "definición" de las Pana parece venir de otro mundo: concretamente de Venus, jeje. Son cámaras con un sofisticado procesado "sharpening" con un solo objetivo final: la foto tiene que quedar bien. De hecho, lo que parece detalle, no es más que ruido "inteligente".
En cierto modo, son máquinas "impresionistas". De cerca sólo se ve ruido, pero de lejos dan una respuesta soberbia.
Ahora estoy dudando entre comprar una FZ20, sabiendo que miente como bellaca, u otra con menos "nitidez", pero más sincera.
Saludos
hola fresh bienvenido al foro
curiosa tu observación :D
como puedes ver en mi perfil tengo una FZ1 y claro la tengo, y muy satisfecho, porque me ha convencido su calidad de imagen
pero no creo que Venus Engine se "invente" lo que no hay; puedo decirte algunas cosas que he aprendido sobre las Pana Lumix y también puedo decirte que si hay una cámara poco "tramposa" es justo la Lumix;
para las casas de fotografía digital hay tres grandes corrientes "filosóficas" para los colores:
- como son en realidad
- como el fotógrafo se acuerda que eran
- como el fotógrafo le gustaría que fuesen
las casas en el sector de las compactas que se dedican a esta tercera fisolofía son la mayoría y aplican una cantidad bárbara de sistemas para que el usuario quede asombrado de las fotos que hace
Lo que te puedo decir es que desda la primera foto hecha con la FZ1 lo que más me llamó la atención fue la fidelidad del color; comprobada, ya que habiéndolas hecho en el jardín de casa volví a bajar y a mirar bien los lugares donde hacía hecho las fotos: eran reales
Cómo lo logran?
- pues el CCD lleva microlentes
esto significa que el fotosite capta luz perpendicular sin "desvíos" de un fotosite a los adiacentes = señal "limpia" en cada fotosite
- las Lumix leen la luminosidad en todos los fotosites
una cámara normal la lee sólo en los fotosites verdes que son el 50% = puede contar con un valor de luminosidad equivalente al de una cámara tradicional con el doble de píxeles
- sobre esta base el Venus Engine puede procesar las senales consiguiendo explotar plenamente la resolución diagonal del CCD = es una de las pocas que explota la resolución diagonal (normalmente se habla de resolución horizontal y vertical y basta)
No creo que se trate de cámaras "impresionistas", sobre todo si imprimes una foto de la FZ1 (2 Mp) en A4 y puedes ver sólo detalle y definición, como pueden confirmarte todos los que la tienen
Si Pana es tan genial de transformar ruido en nitidez.... pues que siga así
Puedo asegurarte que las "trampas" vienen de otos lados y puedes comprobarlo tu mismo mirando los mismos análisis que has consultado y fijándote en como pintan la fidelidad cromática y cuando hablan de defecto por over-sharpening, la lista es larga :wink:
Hola, setu. Gracias por tu respuesta.
Efectivamente, una de las razones que había "barajado" para comprender cómo dan las Pana esa supuesta nitidez era la fiabilidad en el color (eso podría compensar en parte una falta de resolución). Precisamente en www.imaging-resource.com ponen un test de fiabilidad de color (el Imatest) y sólo se observa en la FZ15 cierta tendencia a saturar los colores, algo que ya se puede comprobar a simple vista. Aunque no da mal en color, no parece nada especial.
Hay un ejemplo que puede aclarar algo las cosas:
Esto es una muestra de dpreview de una Sony DSC-P150:
http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSCP150/Samples/crops/p150_iso100_crops.jpg
Y esto, la misma foto con una Lumix FZ20:
http://www.dpreview.com/reviews/PanasonicFZ20/samples/crops/panasonicfz20_ISO80-crops.jpg
Si te fijas en las dos monedas que hay a ambos lados del escudo EN LA PRIMERA FOTO DE CADA SERIE, es evidente que la Panasonic da más detalle que la Sony, cuya foto parece algo emborronada.
Sin embargo, es más fácil leer la frase que hay bajo el escudo en la Sony que en la FZ20. La razón, creo yo, es que el procesador Venus II no sabe leer :wink: y va a lo suyo, a dar sensación de nitidez.
Voy a buscar otros recortes que tengo por ahí para comprobar aún más claramente esto que digo.
Saludos
Por cierto, setu, otra cámara en la que estoy pensando es la Minolta A2. Como he visto que tienes la A1 y la FZ1, quizás podrías valorarme los pros y contras de una y otra.
Saludos
fresh las dos cámaras son completamente distintas desde todos los puntos de vista
la FZ1 es toda automática mientras la minolta A1-A2 es comparable con una reflex digital salvo por el hecho que lleva objetivo fijo; en cuanto a mandos y prestaciones vamos por esos niveles
hablando de colores, saturación y nitidez con la Minolta puedes llevarte un chasco porque proporciona imágenes sumamente "planas"; es una selección de Minolta. Haciendo referencia a lo que dije antes hablando de las filosofías de las casas, la de Minolta, en la franja avanzada, es "color como es" y cabe tener en cuenta que la casa fabrica los mejores exposímetros, fotómetros y colorímetros en comercio, así es que saben lo que dicen.
El motivo de esta selección es el siguiente: te damos una imagen plana para que puedas actuar cómo mejor prefieras según tus gustos.
En efecto tan pronto te metes a tocar en fotoretoque consigues los resultados que más te gustan. Esto es típico de las Reflex digitales.
Las A1-A2 y seguramente también la A200 son cámaras "difíciles" precisamente porque hay que familiarizarse con muchos conceptos y muchos parámetros. Si haces las fotos en jpeg y en automático, sin complicaciones, las fotos pueden ser decepcionantes. Ya a este nivel conviene poner un +2 de saturación y +2 de nitidez para conseguir fotos comparables con la de una compacta sencilla. Claro eso es el 10% de lo que puede dar la cámara, el resto hay que currarselo :-)
Las A son cámaras muy completas y si con un 28-200 mm tienes bastante para las fotos que te interesa hacer no tienen nada que envidiar a las reflex digitales; aparte el ruido con ISO alto habitual en todas las cámaras con CCD pequeños :wink:
indícame qué aspectos son los que más te interesan y te los detallo mejor
Caloritx
21/11/04, 17:35:03
La resolución no depende sólo del tamaño en Mpixels del sensor, sino más bién de la calidad de la óptica, antiguamente ésta se medía en líneas por milímetro y entre ópticas del mismo rango y apertura había grandes diferencias, ahora es lo mismo, puedes poner el mejor CCD que si la óptica no está a la altura las fotos serán peores que las de un CCD de menos Mpixel con una óptica de calidad.
El tamaño físico del sensor es muy importante para temas de ruido y sobretodo de rango dinámico.
salud.
Caloritx, no sé a qué te refieres...
Ya he puesto arriba que la Sony P150 tiene, según el test de dpreview, más líneas por mm que la FZ20 (ahí se valora todo, CCD y óptica). Sin embargo, la Sony da "sensación" de menor nitidez.
Saludos
He hecho tres recortes de la misma foto, interpretadas por la Panasonic FZ15, una Sony F828 (el nombre del fichero está mal) y una Canon 20D. Para compensar la diferencia de tamaño, antes de recortar he resampleado todas al tamaño de la Panasonic.
Vista la foto en conjunto, o incluso según que partes, da la impresión que la Panasonic da cierta información que las otras dos no dan (de hecho, con casi todas las que he comprobado, salvo la Sigma D10). Sin embargo, la respuesta parece estar en el "sharpening" de la FZ15 frente al detalle de las otras dos.
Si se compara con la Minolta A2 o con la Sony 150, pasa 3/4 de lo mismo...
¿Es suficientemente evidente la diferencia?
Interesante, la verdad es que yo creo que el conjunto optica-sensor es lo importante parea conseguir unos resultados excelentes, y en eso Panasonic tiene una inmejorable experiencia (sensores), añadiendo el uso de una de las mejores opticas.
A mi personalmente los resultados de las Panasonic me gustan pero bastante
creo que el resample de alguna manera falsea las cosas, entiendo lo que quieres decir :-)
de lo que estoy convencido es que por una parte no se puede sacar de donde no hay si no a precio de evidentes efectos colaterales (que la Pana no muestra), mientras que por otra parte es posible optimizar lo que se tiene (y en esto puede que Pana en efecto haya conseguido muy buenos resultados)
a propósito, de la serie FZ la que personalmente más me gusta es precisamente la FZ15 (suertudos de yankis :? ) y para el futuro me estoy mirando la 20D y su competidora la 7D de minolta :grin:
setu, no te respondí antes...
La cámara que busco es una con buen zoom y buena óptica que permita hacer fotos sin complicaciones y sin tener que andar retocándolas para "arreglarlas".
Peeeero...
También quiero poder utilizar el diafragma para hacer retratos, o poder hacer una exposición larga, o poder manejar la velocidad para fotos en movimiento, no tener un gran "shutter lag" como tengo ahora, tener varios métodos de medición de luz, poder bloquear el enfoque y exposición y, sobre todo, poder hacer todo esto SIN TENER QUE ENTRAR EN 20 MENÚS. Vaya, que también me va la marcha. :grin:
Lo que no "me pone" nada es una ultracompacta: quiero tocar cámara.
Teniendo en cuenta que tanto la Panasonic como la Minolta tienen funciones similares, me llama la atención que tengas esas dos cámaras. ¿Qué te aporta de más la Pana teniendo ya la Minolta?
Saludos
empecé con la FZ1, así que me faltaban los controles manuales y me interesaba "tocar" el tema RAW por eso paré en la A1 :D
por lo que pides... mira la 7D de Minolta, es la más "fotográfica" (en el sentido de poco menú y muchos mandos físicos externos) auqnue es algo más lenta que la 20D de canon.
lo que pides es difícil que pueda dartelo una compacta, sobre todo la exposición larga es poco viable con las compactas
qué cámara tienes ahora?
creo que el resample de alguna manera falsea las cosas, entiendo lo que quieres decir :-)
Podría ser, pero con la Sigma D10, que tiene aún menos resolución teórica que la Panasonic, esas cosas no pasan.
de lo que estoy convencido es que por una parte no se puede sacar de donde no hay si no a precio de evidentes efectos colaterales (que la Pana no muestra), mientras que por otra parte es posible optimizar lo que se tiene (y en esto puede que Pana en efecto haya conseguido muy buenos resultados)
¿Luego se puede decir que con menor resolución real, la Panasonic obtiene mayor resolución aparente?
Como bien dices, de donde no hay, no se puede sacar...
Es como si le encargara a un pintor que me dibujara un paisaje, y me entregara un precioso retrato. :shock: Será muy bonito, pero no es lo que yo encargué... :evil:
creo que el resample de alguna manera falsea las cosas, entiendo lo que quieres decir :-)
Podría ser, pero con la Sigma D10, que tiene aún menos resolución teórica que la Panasonic, esas cosas no pasan.
de lo que estoy convencido es que por una parte no se puede sacar de donde no hay si no a precio de evidentes efectos colaterales (que la Pana no muestra), mientras que por otra parte es posible optimizar lo que se tiene (y en esto puede que Pana en efecto haya conseguido muy buenos resultados)
¿Luego se puede decir que con menor resolución real, la Panasonic obtiene mayor resolución aparente?
Como bien dices, de donde no hay, no se puede sacar...
Es como si le encargara a un pintor que me dibujara un paisaje, y me entregara un precioso retrato. :shock: Será muy bonito, pero no es lo que yo encargué... :evil:
por lo que pides... mira la 7D de Minolta, es la más "fotográfica" (en el sentido de poco menú y muchos mandos físicos externos) auqnue es algo más lenta que la 20D de canon.
Se me olvidó decir antes que no quiero reflex, eso de llevar la colección de objetivos es un rollo.
lo que pides es difícil que pueda dartelo una compacta, sobre todo la exposición larga es poco viable con las compactas.
En el tema de la exposición larga podría transigir un poco. En la de ahora no puedo hacerlas, simplemente.
qué cámara tienes ahora?
Una Epson 850z de 2 Mp. En vez del procesador "Venus" debe tener el "Halley", porque es anti-sharpenig, para cambiar el diafragma hay que mandar una carta, jeje. Y si quieres hacer una foto a las 3 de la tarde, a las 2 y media le tienes que dar al pulsador. :x
También tengo una EOS-5 "química".
miro a ver qué te puedo proponer, pero las compactas van mucho por menú
de zoom a cuánto quieres llegar, este es un factor sumamente discriminante :-)
GranAngular
21/11/04, 19:22:29
Realmente interesante de lo que habláis. Una duda que me asalta: si a una Panasonic Fzx le pones un sensor de la ostia, ¿dónde iría a parar el ruido? o por el contrario ¿perdería ese sharpening tan acojonante? Igual el secreto de las Pana es su pequeño sensor :-)
Hombre, quiero suficiente zoom como para que no eche de menos la ristra de objetivos...
La Minolta A2, con su 28-200, podría estar bien. Si me quedo corto, siempre le puedo comprar un adaptador hasta 300 (creo). La verdad es que el 36-432 de Leica también está muy bien...
Realmente interesante de lo que habláis. Una duda que me asalta: si a una Panasonic Fzx le pones un sensor de la ostia, ¿dónde iría a parar el ruido? o por el contrario ¿perdería ese sharpening tan acojonante? Igual el secreto de las Pana es su pequeño sensor :-)
Pues supongo que ganaría mucho...
Es curioso que las Panasonic FZ tengan fama por la definición de su objetivo Leica y al final el truco esté en el procesador Venus. Bueno, también dan algo más de resolución que otras cámaras con el mismo número de megapixeles.
De todas formas, aún no sé si me gusta que me engañen con el sharpening. Aunque... ¡salen tan bien las fotos! :lol: jeje
jorge_kai
21/11/04, 21:08:22
fresh, bienvenido amigo, ¿he oído que te quieres comprar una a2? X-D
si quieres ver alguna foto mia con la A2, mira en www.galeriade.com/jorge
;-)
pd: yo estoy enamorado de ella :D :D
fresh
para las Fz el truco está en el "sistema" lente - CCD - procesador, insisto en que no creo que Pana aplique más sharpening que otros, más bien lo contrario
con la A2, para tener fotos listas saliendo de la máquina sin trastear con el fotoretoque, tienes la posibilidad de ajustar saturación - contraste y nitidez en 5 niveles distintos, pero insisto en que es una cámara que da lo mejor de sí trastenado con el fotoretoque, está diseñada precisamente para ofrecer muchas posibilidades en tal sentido; no es una cámara para sacar de la caja y empezar enseguida a hacer fotos
Gracias, jorge_kai
Viendo tus fotos se me quitan las dudas... (algo pondrás tú también, jeje).
Intenta ponerte en mi lugar y, teniendo en cuenta los precios actuales (factor también muy importante), ¿qué te parece más interesante?
La Panasonic FZ20 por 525 euros o la A2 por 659 euros... El objetivo 36-430 también es muy tentador... ¿se queda corto el 28-200 de la Minolta?
Por cierto, en El Corte Inglés piden 1350 euros por la Minolta. ¿Es la misma máquina, o es "versión especial" remasterizada :shock: ?
Saludos
jorge_kai
21/11/04, 21:27:26
fresh, ¿qué te parece más interesante?
La Panasonic FZ20 por 525 euros o la A2 por 659 euros..
yo me quedo con la A2, pero puede que no sea muy objetivo jeje :D
¿se queda corto el 28-200 de la Minolta?
hombre, como todo, es mejorable... 200 está bastante bien... pero luego le metes un tele x1,7 y ya tienes 340 mm :D (yo estoy a punto de comprarlo)
Por cierto, en El Corte Inglés piden 1350 euros por la Minolta. ¿Es la misma máquina, o es "versión especial" remasterizada icon_eek.gif ?
jajaj X-D es la misma... son las cosas de las tiendas, en el fnac vale 1199 euros por ejemplo...
Por cierto, en El Corte Inglés piden 1350 euros por la Minolta. ¿Es la misma máquina, o es "versión especial" remasterizada ?
no es ninguna de las dos cosas, es el corte ingles, a secas X-D
yo me voy a comprar ya mismo una camara, y dude como tu entre esos dos modelos (dado q ahora mismo la diferencia de precio no es muy grande, comparado con meses antes), y al final me voy a pillar la panasonic. creo q para mi es lo q mejor q puedo encontrar, ya q creo q la minolta, siendo una camara excelente, se me va a quedar algo grande (tanto botoncito), si luego tengo q andar con retoque ando listo (ni pajotera idea de retoque fotografico)
jorge_kai
21/11/04, 21:32:56
se me va a quedar algo grande (tanto botoncito),
mmmm, yo eso no lo aseguraría jeje, verás como pronto (compres lo que compres) echas en falta algo... yo creo que es mejor que sobre a que no falte...
De todas formas y sobre lo que dice Setu, es cierto que la cámara por defecto, no satura los colores ni saca fotos super nítidas... pero todo eso lo puedes configurar en la cámara y listo :-)
en mis fotos, casi nunca las tengo que retocar, como ejemplo, con la kodak lo tenía que hacer mucho más porque los colores salían más irreales
mmmm, yo eso no lo aseguraría jeje, verás como pronto (compres lo que compres) echas en falta algo... yo creo que es mejor que sobre a que no falte...
ya, seguro q algo echo, pero viniendo como vengo de una coolpix (automatica), creo q pasara mucho tiempo hasta q necesite algo mas q lo q me da la panasonic.
jorge_kai
21/11/04, 21:39:07
polu, bueno, yo también venia de una coolpix y el cambio a la 6490 fue grande... y tampoco me duró mucho la kodak X-D
Seti, échale un vistazo a las dos imágenes de abajo.
Una está hecha con la Panasonic FZ15 (según www.dpreview.com, da 1250 líneas de resolución horizontal) y la otra con la Olympus C-8080 (con 1700 líneas de resolución horizontal). Por cierto, que la resolución mide las prestaciones de todo el "sistema", no de una parte.
A ver cómo te explicas que el césped de la FZ15 tenga mucho más detalle que el de la Olympus. Y, por cierto, corresponden exactamente el MISMO TROZO DE CÉSPED (de hecho, si te fijas, verás las mismas briznas de hierba en los dos).
Pues bien, yo creo que la Panasonic se lo inventa, con tal de que parezca definido.
Eso, o todas las demás cámaras son cegatonas, porque todas lo ven como la Olympus... o incluso más borroso.
Saludos
bueno, yo también venia de una coolpix y el cambio a la 6490 fue grande... y tampoco me duró mucho la kodak
pero tu eres un consumista tio X-DX-D
tambien decir q a ti te duran menos las cosas porque seguro q las usas mas q yo. a mi con la coolpix en un año y medio he tirado unas 4000 fotos. seguramente tu en ese periodo de tiempo, has tirado mas del doble.
Caloritx
22/11/04, 08:19:50
Una está hecha con la Panasonic FZ15 (según www.dpreview.com, da 1250 líneas de resolución horizontal) y la otra con la Olympus C-8080 (con 1700 líneas de resolución horizontal). Por cierto, que la resolución mide las prestaciones de todo el "sistema", no de una parte.
A ver cómo te explicas que el césped de la FZ15 tenga mucho más detalle que el de la Olympus. Y, por cierto, corresponden exactamente el MISMO TROZO DE CÉSPED (de hecho, si te fijas, verás las mismas briznas de hierba en los dos).
En principio creo que no debemos coger las imágenes de dpreview como referencia absoluta, entre otras cosas porque como supongo que habrás podido observar las cámaras compactas tienen a veces un comportamiento caprichoso y dan mayor nitidez a unas distancias focales que otras y unas distancias de enfoque que otras, (al menos ocurre con mi Oly 750 y alguna otra que he podido probar), con esto quiero decir que si las pruebas de dpreview no han sido hechas en condiciones exactas de laboratorio (que no lo han sido), comparar es un poco arriesgado, ah! otra cosa al reescalar se pierde nitidez.
La cámara que tu buscas es la que buscamos todos, que sea perfecta, lo malo es que no existe. En general las cámaras con un tamaño de sensor mayor dan mejores resultados que las de uno pequeño, por ejemplo la Oly 750 con su sensor de 1/2.5 en general da peores resultados finales que una con un sensor de 1/1.8 y todavía peor que uno de tamaño APS como el de las réflex, en un mercado tan competitivo y salvo raras excepciones el precio es indicativo de la calidad de conjunto de una cámara,(Manejabilidad, nitidez, ruido, rango dinámico, rapidez, etc), no nos fijemos sólo en la resolución.
Respecto a lo que se comentaba mas arriba de como rendiría el objetivo Leica con un sensor de mayor tamaño físico, la respuesta es que posiblemente bastante bien, pero perdería la mayor parte de su rango focal y ese fabuloso 420mm de rango mayor pasarían a lo sumo a unos 200 debido precisamente al aumento del tamaño del sensor.
En fin si alguien encuentra una compacta con la resolución y rapidez que sea comparable a una reflex que lo haga saber, ya que yo también busco algo así.
Personalmente yo elegiría cámara comparando muchas imágenes, pero no hasta el punto de mirar tan al detalle la resolución sino desde el punto de vista de analizar la imagen en su conjunto, a tamaño normal no observaremos la diferencia de nitidez entre una foto hecha con una Leica o una Panasonic, pero si notaremos el equilibrio de color, las dominantes,el empastamiento y el contraste que son los que al final condicionan de verdad la calidad de la fotografía. Sino comparad por ejemplo en pbase o el mismo dpreview fotos hechas por ejemplo con una Canon S60 y por poner otro ejemplo una Minolta A2, ¿ Cual os transmite mejor resultado final?.
Salud.
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.